中国的考试制度是先进的社会选拔制度

三七生

我想，“山里的穷孩子”只是城市垃圾站所围绕的工业碉堡中被工业消费者的主观标签而已。救济贫困的想法就像试图把野生动物关进动物园喂养一样，是城市人的狂妄。山里的孩子可以尽情享受山川河流田野阳光的哺育，而不必在雾霾与喧嚣之中苟延残喘，不知根据什么把他们定义为穷人，是因为没钱像城市人一样被不断更新换代的工业品所消费吗？

是的，山里人需要的是觉醒，不再被城市人制造的垃圾所愚弄引诱与欺骗，不再被先进的制度所选拔，以虚妄的优越感自欺，在自然中自在地生存，才是他们应该的样子。

燕果

回复 31# 三七生

三七先生，人只有经历过了，认识才会有质的飞跃。如果连经历的权利都没有，很难相像他们能安于现状。农村的孩子选择什么生活，是他们的自由，关键是他们得要有选择。就像那些发达的欧洲国家的某些人，选择回归自然的生活，但重返工业社会生活的门，也是向他们打开的。

农村的孩子通过读书，可以到城里享受繁华，腻了也可以回乡享受自然，这才叫有选择。如果因为穷，因为社会层级化，他们只能待在山里，那不是真正的自由，是被迫安于现状。

asiane

【编者按】“当你面对学生和孩子时要消极一些，他们是更复杂的生命，是一个小宇宙，在想一些事和做一些事，对一个孩子不能太干扰，让他们像花一样生长。”近日，北京大学社会学教授郑也夫，21世纪教育研究院院长、北京理工大学教育研究院教授杨东平做客腾讯思享会，于北京彼岸书店研讨郑也夫新书《吾国教育病理》。郑也夫教授谈及教育问题认为：中国为什么出不了大师？只因为复习太多！学生在花大量的时间领教学习沉闷，不可能有激情。现在学校太“千校一面”，社会教育大管理者要放权，只有多样化才能“不拘一格降人才”。以下为郑也夫发言实录：

　　教育要消极一点，对孩子成长不能太干扰

　　第一个观点，我自己主张和提倡消极的教育观。怎么讲？我们从事的所有工作都应该积极进行，绝大多数工作都应该积极进行，但也有少数工作不能积极进行，比如家里要养花，不能太积极，太积极可能就养死了，我想大家直接间接地对养花有所了解。再有是看某一种病，我的亲属去肛肠医院看病，肛门出点问题看看，对此病人和大夫有共识积极地进行治疗（动手术）。手术完后，我听见大夫跟病人交代，回家后每天要清洗、敷药，但此后不要太勤了、别太积极了。我觉得这话深得很深刻，养花和去肛肠医院治肛门不能太积极，因为这是生命，是器官，它们本身有自己的自主性，能够自己运转和康复。当你面对学生和孩子时也一样，他们是更复杂的生命，是一个小宇宙，在想一些事和做一些事，对一个孩子不能太干扰，让他们像花一样生长，他的基因赋予他的生长，如果老是干预就会影响生长。我的父亲养花动辄就换一个花盆，这个花好几天不能生长，很快就死掉了，所以不能太积极，消极一点，因为你所面对的是一个生命。

　　为什么要消极一点？不要把工作看得太重要，认为工作决定孩子的成就、方向、一生，没有那个事。有两个字眼：一个是“教”，一个是“学”，它们非常不平衡。我主张“教”消极一点，重要的是“学”，学生愿意学，有兴趣有积极性一切都有了。如果没有，老干扰，学生没有兴趣，产生不了自主性就报废了，就是废品。老话说得非常好：“师傅领进门，修行在个人”，但对于这句话很多人不愿意领会。在《论语》里，“学”出现了56次，“教”只出现7次，而且“教”字出现时不是今天“教（第四声）”的教，而是别的大而化之的东西，比如君主对百姓怎样，不是今天的“教”，说的全是“学”，孩子靠“学”不是靠“教”，“教”也不是教科目的知识，而是教他会“学”，这才是真的。所以我的第一个观点是：消极的教育观，不要太积极。当然希望大家不要狭隘理解，我是在时空下说的，如果在美国不需要这么说，因为他们的教育就比较消极，调整要积极一点，走“中庸”之道会好一点。

asiane

分流与放权：闯出教育大一统的魔网

　　第二个观点，我的书《吾国教育病理》给了两个方案，一个是分流，一个是放权。为什么放权？结合自己的兴趣、方向设计自己的人生，这是放权，是社会教育大管理者要放权，现在学校变得太千校一面，应该多样化一点，只有多样化才能“不拘一格降人才”。他们应该放权，在社会中应该产生私立学校。前些天炒作比较厉害的南科大，南科大最后的归宿令我很失望，南科大一直努力奋斗，希望教育部对他们的学历予以承认，我希望他们不谋求教育学历的合法化，希望大家走一条小路，希望他们招来一些“异类”的学生（分数不是特别高，但很有天分）到这里来学习，学后，拿到的学历教育部虽不承认，但学到了真正的本领，面试时，人家发现这个学生很不错，久而久之不被教育部承认的学历被社会承认了，那这类学校就被社会承认了，这个学校就给社会插进一种“异类和不同”，打破教委大一统管理的模式。现在的归宿是慢慢被教育部承认了。当然能否走另外一条路很难说，可能死掉，因为办教育要收很多钱，给不了正式文凭家长不愿意孩子到这里来，但我希望有这样另外一条路，动员天才少年进入，他们是真正愿意办教育的管理者和教师，如果这样结合会更好。

　　再比如我看到一个商人在重庆邮电大学办了一个院（三本），他们这里的学生不是要在这儿学多少知识（在知识上竞争不过别的学生），而是要在这儿好好成长发育，他们现在要在这儿很好地生活，他们在这儿长大很愉快很阳光很健康，善于跟人交往，在这里成长四年很好，情商很高可以做很多事。若性格内向不能交往，强行在他肚子里塞一些知识到社会又能怎样？南科想闯自己的路，这个商人自己花钱办一种新型学校，我希望大家能够闯出大一统的魔网，形成多样的学教，当然上面要越来越开放，允许办一些私立大学、中学、小学学校，比如香港，在深圳办一些中文大学分院，他们的老师过来教。总之开出一些新的样式和类型，中学有混校、男校、女校，大学应该有高等教育、有综合大学、有学院，应该有两万多人的大学、有两千多人的大学，以及形形色色各式各样的职业学校，形成多样化。

asiane

素质教育这个词汇很垃圾

　　分流。大家都走独木桥，教育部解救的办法是素质教育，我认为这个词汇很垃圾，这个词汇最后没有人理睬，如果理睬就麻烦了。这里就不谈了，书里有专门章节谈。走在独木桥上怎么缓解独木桥的拥挤？我觉得没有办法，让人少一些，釜底抽薪，高考报名少20%、30%，竞争就有所缓解了。我出的主意是这个，在德国这个办法行之有效，两拨人各得其所，一拨人读高等教育，一拨人读职业学校。德国工业的秘密武器是德国的职业教育教得非常好，有很多人从来不想要读高等教育，就是想做一个拍拍胸脯、响当当的好技工，这也能得到不错的收入，也能在社会上获得尊重，也不愿意读书，为什么要读书？我认为分流是符合人性的，为什么我这么说？因为这是扎实的基础，从人性上说，有很多人不愿意读书、不善于读书，这没什么不好，我会干别的，很多商人、政治领袖都不善于读书，而且比例不小。我说分流有人性上的依据，现在让不愿意读书的孩子去读，是被父母绑架了，应该分流。但德国的路在中国很难走通，有三大障碍：一个是读不读，父母肯定捆绑，如果有两个、三个孩子会选择真爱读书的孩子，不愿意读就不读；现在不成，一对父母就一个孩子，读得读，不读也得读，现在人口政策已经宽松，家长们对这个事的态度可能会慢慢好转，但已经成病了，需要慢慢走。二是教育需要分流，现在不分流不行，但分流难乎其难，为什么这么说？让农村人读技能学校，他们会问你，我读完后有城市户口吗？他们也看明白了，这个社会是一个贫富差距越来越大的社会，如果我天分很高，不读行吗？不读注定就是二等华人，我天赋还可以，为什么要甘于做二等华人？德国做技工很有尊严，收入也不低，比博士生低一点，但别忘了比你多挣了六、七年的钱，你在苦读，我在这儿喝啤酒、谈恋爱，一生算下来比你差不了多少，而且玩得很高兴。如果我们的社会不让贫富差距小起来，学习会非常异化，学不出来，因为学习根本不是凭兴趣自主的学习，而是变态地学习，两头都倒霉。三是当官，考公务员，为什么要重视高学历，这是荒诞的。做任何工作不需要高学历，一些大男孩们做出量子力学，26岁做出伟大成就，有的人是24岁，有的人是22岁，22岁他们读的不就是大本吗？怎么不可以把物理搞得非常精致？完全可以，完全不需要博士学历。但不需要博士学历怎么挑选？这是一个入场券。学物理学跟读博不要紧，因为研究物理跟读博士很相似。做官不一样，泡图书馆、实验室没用，应该当一个干部，从乡干部干起来。所以我认为从官场开始到公司到方方面面的用人单位都应该看破这个把戏，找一个后生去你那儿干活，不要迷信学历，只有把下游的事看住，上游才能消减一定要读大学、一定要读高学历的风气。这是我对分流的看法。

asiane

在中国受了中小学12年教育的人，注定拿不到诺贝尔奖

　　第三个观点，中国为什么出不了大师？两个字：“复习”（教育中的“复习”）。不能复习太多，复习大多是领教学习的沉闷，花大量的时间领教学习沉闷，人们不可能有激情，注定学生厌学，那肯定就毁了、废了。学习过程中应该有很大部分时间是亢奋的，因为是新知，知道“牛顿定理”，觉得很微妙，一直围绕着它转，少年本身是好奇的，应该一直被新知诱惑着一直亢奋，如果亢奋不起来就越来越沉闷：三大定理我都读了，复习了10遍，怎么还要复习？早就及格了，但不行，后来考了80分不行，考90分不行，考了95分后，复习得非常厌倦，那这个孩子的学习就废了。所以在中国受了中小学12年教育的人，不管大学是读哈佛、耶鲁还是牛津、剑桥，注定不可能拿到诺贝尔奖。本来天赋非常好，可以做千里马，但让它拉一年磨，拉一年磨以后，让它做千里马，你把绳子解了，叫它撒着欢都不会，因为它的想象力被修理得没有了。中国全体青少年在高中三年级时要复习一年不学习的东西，假设有潜在的爱因斯坦一定被摧毁了，不可能有。谢谢！

三七生

回复  三七生

三七先生，人只有经历过了，认识才会有质的飞跃。如果连经历的权利都没有，很难相像他们能 ...
燕果 发表于 2013-12-13 22:51

其实穷富是一种观念，从老子的价值观看应该不会觉得现代社会更富有，就像野生动物不会觉得城市更适合生存一样。价值观应该是平等的，现在的问题在于价值观被强势灌输，选择并非出于本能而是出于被强制的“教化”。以军事力量或商业力量争取得一种强势话语权，然后将自己的世界观价值观强制灌输给弱势族群，令其唯自己马首是瞻，这才是现代“教育”对人类与人性的深刻影响。

就像得病也是一种经历（吸毒是一种极端的经历，很多人还在争取这种权利），等病腻了再想好的时候，可能已经到了“病已成而后药之譬如渴而穿井斗而铸锥不亦晚乎”的地步了。以那些放牛娃出身的最后在仕途的平步青云中沦为阶下囚的落马高官为鉴，对于这种近乎诱拐性质的“经历的权利”似乎还是尽早弃权为好。

正所谓：多少长安名利客，机关算尽不如君。什么人才会对“骑牛远远过前村，短笛横吹隔垄闻”的优哉游哉的牧童生出居高临下的优越感呢？

姜枣汤

辩论很精彩。虽然我家孩子还未到上幼儿园的年龄，但“择校”的念头已经在脑海里盘旋了。上省幼、市幼吧，拼得何止是“爹”，上村办的吧，又担心各种质量问题。真是纠结。

燕果

辩论很精彩。虽然我家孩子还未到上幼儿园的年龄，但“择校”的念头已经在脑海里盘旋了。上省幼、市幼吧，拼 ...
姜枣汤 发表于 2013-12-14 11:59

我的感觉，学校之间的区别，主要不是师资的区别，而是孩子间和家长间的区别。好的学校和幼儿园，孩子家长普遍对孩子抓的紧，孩子学习超前，学校对孩子的要求就高。但这样学校的缺点是，孩子的社会层次和特点比较单一化，老师也更缺乏教育不同类型孩子的经验。如果你的孩子是听话，大众类型的孩子，去这样的学校容易适应，如果是较另类的孩子，去这类学校比较痛苦。

我家两个孩子比较另类，上贵族幼儿园都不适应，转到社会层次混合的孩子去的幼儿园都进步特大，老师也更宽容，学习反而比过去好。

秋画

大概只有同在美国的俺们才真正理解燕果帖子里讲的是什么。燕果讲的美国社会阶层固化这个事实，普通民众在温水煮青蛙式的社会大环境里面不太容易觉察到这一点。简单的说，美国这个社会很多东西设计得，它让你感觉不到像现在国内那样赤裸裸，但事实就是如此。再有可能就是，因为美国在对其他国家的剥削，导致现在普通民众的生活还行，所以也许有些人不太care。我没有深入的探讨过这个问题。不过我蛮喜欢燕果的这个视角。

燕果

回复 40# 秋画


昨天去拜访的朋友，住在技术移民为主的中产学区，她说，他们学区有孩子5岁会推算圆周率，有孩子10岁研究费马大定理，我觉得这些中产阶级家长为了争几个名校的名额都疯了。于此同时，富白人学区的孩子都在踢球学艺术，因为他们的未来不发愁，穷学区的孩子也不学习，因为他们可以吃救济，就这移民为主的工薪阶层学区家长都焦虑坏了，但不这样又不行，走文艺法律领导创造力路线竞争不过富孩子，吃救济又不甘心，只好自己窝里竞争。

东亚国家在国际上的阶层，就相对于美国这些工薪中产阶级，所以焦虑要多一些，突破了目前的经济和收入瓶颈，大概就不一样了。

asiane

阶层固化中国没有吗？看看中国真正的上层是谁，就算你大富，没有权力也永远别想成为真正的上层。一楼中所谓的出人头地，无非是是进入中产而已，现今哪个贫民弟子能进入上层？混到中产已经不错了。何况大学扩招，让很多人虚度四年光阴，出来根本找不到工作。再看银行和很多国企以及公务员招考，哪个不是拼爹？很多私企招人都问爹妈背景呢。更不要提很多因为因为家里穷而连初中高中都读不完的孩子。希望小学欧美有吗？撇开这些来谈什么高考的先进，是不是不够全面？

哦，我还忘了说以前北京上海自己出考题呢，这又哪里公平了。

燕果

阶层固化中国没有吗？看看中国真正的上层是谁，就算你大富，没有权力也永远别想成为真正的上层。一楼中所谓 ...
asiane 发表于 2013-12-15 08:04

要好得多。我爸爸没有任何背景，祖父没工作，祖母裁缝，他从电工干起，靠技术攻关，做到国营大厂的副厂长。我来美国后才发现这在美国是不可能的。后来他为了孝顺祖母，全家迁移离开工厂去了学校。后来工厂变成集团公司，几任头头都是基层技术人员出身。我在美国去的几个公司的头头都有很深的商业背景或家族渊源。即使是管理高层也出生于非常富裕的家庭。

我同学的爸爸，本来也是没背景的普通公职人员，因为能干，从国营厂到机关最后一步步从地方做到中央某部正部长，他独生女儿和我高中同班同学，很不起眼，最后正常高考考的不错去读的北大，现在在个大学里，我是出国后一次偶然的机会才知道她爸升了部长。

读大学时候学校几任团委书记，都是普通家庭的孩子，这些都是按接班人培养的，现在最大做到北京市副市长，中央委员，另一个和我一起入校的东北男生，高中时候见义勇为有点小名气，留校做了团委书记，按现在火箭般的提拔速度，也快了。现总理这样从学生会干部，团委书记做到省部级干部的模式，在中国非常常见。

现在的问题的确是穷孩子的教育资源和上升通道不如过去了，但有调整的迹象。特权家庭的孩子是容易得多，大学的时候就比出来了，高干子弟的孩子经常旷课，但优秀能干的普通孩子进入上层是有渠道的。中国是官为大的社会，商人不可能进入上层，穷孩子走的都是官这条路。

自然和谐

无论什么国家，真正有才能的都会脱颖而出。历朝历代拼的都是爹，只有少数人光芒四射。

asiane

回复 43# 燕果

你父亲那个时代企业都是国家的，没有人家那些老牌公司，中国也没有真正意义上的商业世家，经济才刚刚开始发展，没有成熟的经验，体制和各阶层的人才，所以才有很多人能够从基层做起，一步步往上走，如果要跟美国比，就应该拿美国早前发展那段时期去比才合理。那时候白手起家的人多的是。就拿个简单的例子摩托罗拉的老板是从火车上卖冰淇淋起家，放到现在的中国可能吗？就拿现在来说，有个新闻还说美国的几个百万富翁自愿多缴税，因为他们都是没有背景的新移民，到美国后靠自己努力成功了，进入了律师等高尚职业。所以你的例子不具有说服力。就拿最简单的说，中国能出奥巴马吗？

还有美国几个公司的头头都有很深的商业背景或家族渊源的例子，这个同上，中国49年后哪有什么商业世家？你过十年再看，甚至现在，中国那几大富哪个不是家族管理。何况，几大最有钱的国企都是谁在当家。你在海外查起来很容易。中国的财富就垄断在那少数的几大红色家族手中。再说，请背景强的人工作也是一种商业策略，前面不都说了，现在私企招人都问爹。很多大公司都招高层的二代或亲戚以便于公关，前两天网上还在说摩根中国请官二代的事。这种例子普遍的很。

还有当官这个例子，我都不想说了。在中国当官，最重要的不是你有才，而是听话，挡叫干啥就干啥，如果你有才，但是思想和上面不统一，对不起，那就不会提拔。说实话，去了美国还在拿这个做例子，我真有点吃惊。

前面那么多回帖都说了。中国严重的城乡差别，贫富差距，政策及资源的不公导致很多穷孩子早就被其它方式提前淘汰掉了。无视这点来谈什么先进性是很可悲的一件事。让你出生在某省年收入只有几千元的偏远乡村，上学要走十里路，校舍简陋，最后父母还交不起那点杂费让你辍学打工时，你还会更喜欢中国的体制吗？为什么会有希望小学？美国有吗？我猜在美国再穷的孩子只要自己愿意，还是不会因没钱上不了学吧。拿法国来说，小学到高中都是义务教育，低收入家庭的孩子在食堂用餐只要几毛钱，参加市府组织的各种兴趣班都有很大折扣，上大学可以申请贷款。德国大学连留学生都免费。当制度能保证没有人不会因为没钱上不了学时 ，再用考试来选拔，才可以谈先进不先进。

换个角度说，穷人的孩子要靠读书考试来改变命运恰恰证明了这个社会和制度的不公。以前的农村人即使在如手工等方面有才能，也改变不了自己的地位，改变不了户籍，享受不到城里人诸多的基础设施，教育，医疗，文化等资源及福利，读书考大学是唯一的出路。35楼里都说了。