继续闭门造车说黄芪五物汤和黄芪建中汤

燕果

回复 15# ttxxhh

科学是发展的，科学认识是受观测手段限制的。过去看不到细胞，显微镜发明后细胞就能看见了。过去佛学也被当成假说或者宗教，量子力学出现后，图像开始明朗了。生态学的研究让自然界的平衡和相生相克更形象化。天文学的观测丰富了星相学的理论。现代数学使得农历紫金历的日期更精确。现代科学，其实是加强了和发展了古代朴素自然哲学而不是反之。

前两天看有关气象的文章。按道理大气也看不见摸不着，但人类对地球上的气旋，气流，气压带，风带，海陆温差的影响等等的认识相当深刻，天气短期预报也很准确了。如果对人体的气流的认识也同步的话，医学必将大有发展。

中医，中国古代的理论和科学是可以相辅相成的。比如祝由，目前的技术条件下是解释不了，但不意味着永远也解释不了。但不去想办法用科学手段去解释，肯定只能让祝由停留在迷信层面。美国其实有一批研究现象学的教授在研究这些现象，用的很严谨的实验手段，搜集了大量的资料。佛吉尼亚大学关于轮回的记录，有名有姓可以验证的例子有两千五百多例，都建立了档案。李嗣涔的特异功能实验也是不错的尝试。中医缺乏的就是这样严谨，通中西学的人才, 门户之见很深。

燕果

废话少说继续说对药的感受:

防己黄芪汤, "风水脉浮身重，汗出恶风者，防己黄芪汤主之"
防己茯苓汤, "皮水为病，四肢肿，水气在皮肤中，四肢聂聂动者，防己茯苓汤主之。"

对防己的作用还是一团浆糊, 但对白术和茯苓的区别似乎明了了. 白术去的是太阴的水, 也就是肌肉和脾的水; 茯苓去的是太阳和少阳的水, 也就是皮肤, 皮下, 肺和胸膈的水. 这就是为什么小青龙汤什么的全部都不用白术.

那么黄芪也利水,和这两个利水药有什么区别呢?

ttxxhh

回复 17# 燕果


    "水郁于皮,麻黄加术汤"。
     为何此处用白术而不用茯苓。
  
     巡航导弹陆上发射，作用范围可能数百公里，装在飞机上发射，作用范围顷刻间上千公里。但解剖那枚导弹，无论如何也是得不出答案的。
   
     关于宏微观的字不太容易码，我觉得不容易说清楚。所有这些未必全是" 废话"。
     而且麻黄加术汤刚好是我准备举的一个例子，机缘巧合，这样结合例子一点一点讨论似乎更好。

燕果

“湿家身烦疼，可与麻黄加术汤发其汗为宜，慎不可以火攻之". 这个湿, 应该是太阴的湿. 烦痛的是肌肉, 不是皮肤.

了解导弹的原理构造和空气动力学, 应该是能计算出用不同的载体发射的射程的. :-)

自然和谐

两位高手讨论辩证有益大家，期待继续。

ttxxhh

回复 20# 自然和谐


     高手？很多人是我肯定不是。
    因我看不清自己，需要讨论他人点醒。能点醒我否？先继续迷糊吧。

ttxxhh

回复 19# 燕果


一气周流，六气莫非一气；三阴三阳莫非阴阳。脾主一身之运化，笼统地还真不能说与之没有关系。
不容易说清楚。
四君子汤有茯苓， 五苓散好像也有茯苓，皮肤可有水。
1 水郁于皮，水结成块，但并非分布皮肤每一细微处，比如水痘。
2 "四肢肿，水气在皮肤中"。四肢水汽弥漫却不是块状。
1用白术打散成团的水；2用茯苓利弥漫之水。

在四君子汤里两药的微观特性都被用起来了，白术将成团的水打散后交给茯苓带走。茯苓带不走成团的水。
----------------------------------------
“计算出用不同的载体发射的射程”。
好！将载体与导弹一起作为体系考虑得出解释。
导弹相对于体系为微观，导弹相对于其发射位置作用距离几乎是确定，改变其宏观时空能量作用坐标(或作用条件)那么从宏观体系看其能力发生了变化，
但导弹的微观能力仍然不变。

药物之于药方，或者反过来，是否同理？如果说中医根本理论与西方科技有部分一致，这是否算。
西方之标准系统论有木有。
(然即便如此我陷在"物质能量信息"的框架里，仍然一点点也想不明白石膏是怎么作用的。)

刘力红用小土窑解释四逆汤生动无比，似乎似此思路。
谁比较下 原子弹和核电站；干姜附子汤和四逆汤。

三七生

废话少说继续说对药的感受:

防己黄芪汤, "风水脉浮身重，汗出恶风者，防己黄芪汤主之"
防己茯苓汤, "皮水 ...
燕果 发表于 2014-3-1 04:36

白术茯苓的走势定位（太阴太阳，表里）大有发明，以此角度看理中汤、真武汤、五苓散，就更容易理解方意所在了。

加入学术会员，继续深入探讨。

ttxxhh

回复 23# 三七生



暂时无法认同将药性固定在某个范围内的说法。药的作用范围&位置应该是向巡航导弹一样被宏观改变的。
分析如下，请诸位指教。

1 对比麻黄汤和麻黄加术汤
A “湿家身烦疼，可与麻黄加术汤发其汗为宜，慎不可以火攻之".
B 太阳病．头痛发热．身疼腰痛．骨节疼痛．恶风无汗而喘者．麻黄汤主之．
  麻黄汤解肌发表。
  如果身疼都理解为涉及肌肉皮肤(其实可能肌肉皮肤间，腠理？)，但麻黄汤却是太阳病之主方之一，丝毫不直接涉及到太阴。
  麻黄汤还涉及到骨，此处却与少阴没有直接关系。
  
  那么麻黄加术汤的身痛道理也一样，水郁在肌肉皮肤(或者波及到表皮)，却未必是太阴。盖肌肉组织有很多婆婆，不一定就直接责在太阴。
  
2 如果茯苓走表，那么就不好解释四君子汤。
  四君子汤主治脾胃气虚，与表可有直接关系？
  对其它用茯苓的也未必能解释过去，就比如理中汤：
  理中丸方
人参．干姜．甘草炙．白朮各三两．
...,悸者，加茯苓二两。与表可有直接关系？
  有很多涉及茯苓者，都提到"小便不利"。小便不利未必全与表有关。
  
3 甘草附子汤用白术 ，似乎与太阴没有直接关系。
   风湿相搏．骨节疼烦．掣痛不得屈伸．近之则痛剧．汗出短气．小便不利．恶风不欲去衣．或身微肿者．甘草附子汤主之．
  ...见识有限，不一一列举。
  
4 查本经
A 茯苓 ...,利小便。
B 白术 主风寒湿痹。
  痹者，阻塞不通。
  历来本草解释以本经为尊。
  若以此为准，似乎可以解释大部分伤寒论里用白术茯苓的例子，包括但不限于理中汤、真武汤、五苓散。
  而认为"白术茯苓的走势定位（太阴太阳，表里）"者，解释范围就很有限。

三七生

回复  三七生



暂时无法认同将药性固定在某个范围内的说法。药的作用范围&位置应该是向巡航导弹一样被 ...
ttxxhh 发表于 2014-3-1 18:45

膀胱者，州都之官，气化则能出矣。真武汤、五苓散、猪苓汤……

风寒湿痹主要是以肌肉为主的内连筋骨的风寒湿三邪凝滞不通症状，白术之逐痹功能主要是去除太阴湿气，而令风寒无所附着。

三阴之凝滞化开自然会达于三阳，故以茯苓因势利导之而出。

ttxxhh

回复 25# 三七生


  多谢指点！如此讨论真是大有益处。

  似乎是在给药物的作用画了一个大范围，就算不能包含所有也包含了大多数。
  比方巡航导弹不论在哪儿发射，只能在空中或近地或近水飞行，不在水下也不在地下也不能飞到太空；
  潜艇在水面或在水下，钻地弹最终要跑到地下去。
  
   
1 茯苓利水走向三阳
  茯苓虽然不一定只将太阳少阳等某几个固定经络脏器弥漫之水搬出去，但搬出去的水在其它药物配合下走向三阳没问题，总不能再搬回三阴。
  比如五苓散猪苓汤茯苓需要泽泻猪苓的配合；真武汤证能量不足就得依靠附子生姜了。
  (但完全不等于茯苓只去太阳少阳的水，如四君子汤)
  白术逐水后，那些水也最终走向三阳出去，汗解走表，或走膀胱。  二者所去之水虽然在其它药物配合下走三阳，却未必是其本身的功能。
  这也许就是药物与药方功能之不同，一微观一宏观。
2 肌肉是否可以理解为归太阴脾唯一所管。
  麻黄汤之解肌发表也涉及到肌肉皮肤，却与太阴无关？
  麻黄汤解表之寒邪，麻黄加术汤可理解为解表之湿痹。
  麻黄加术汤原文特别提到以发汗手段解之或可佐证。涉及太阴者却无几个以汗解。

3 白术之对于脾
  若只是"主要"作用于脾，那么还可寻找下哪些情况不是作用于脾。
  俺重新思考麻黄加术汤算不算。

三七生

足太阴主肌肉，手太阴主皮毛。麻黄加术汤助足太阴达于手太阴（肌肉达于皮毛），有土金相生之意。

ttxxhh

回复 27# 三七生


    多谢回复！我且深思之。

燕果

提职称了，莫大的鼓励。三七先生讲解后，更清晰了。

ttxxhh

经过思考，更明晰地发现哪儿有嫌疑。
那就是上某贴提到的逻辑上微观与宏观的问题，现专门描述之。请诸位指正。

若要比较某个药的功能，只能从同一个层面上去比较，若一微观一宏观，必然带来不可比性。
当然，作为引发灵感任何时候这种错位都是可以的。
这种错层的方法能否推而广之，疑问。

1 楼主比较白术与茯苓时是同一个层次的，都在微观。
    (为简洁，文字不再引述。)
  若都从宏观比较，因有它药影响，势必看不清楚。
   
2 “三阴之凝滞化开自然会达于三阳，故以茯苓因势利导之而出。”
    此处茯苓将水导向三阳乃是宏观功能；源头(微观)却可以是阴经，比如理中汤加茯苓，四君子汤。

  “白术之逐痹功能主要是去除太阴湿气”
    此处白术却说的是微观功能。
   
    若要说宏观功能，可以看到白术同样具有将水导向三阳的功能。
    道理特简单，邪水正常之去处要么汗解要么尿解，几乎没有它路可走，三阳是相同的目标。
    例子如下：
    理中汤，甘草附子汤，白术附子汤，麻黄加术汤。。。
   
    我们再看看楼主接下来会如此错层比较药性否。