ZT 南老经历的私塾背书和戒尺——摘自《孟子旁通》

qinglian

我总结一下，应该是以下三点原因吧：1.孩子弱小，打的过（换个壮汉试试看？）。2.除了打，也没有更好的解决办法（不懂孩子，当然不容易搞定孩子了）。3.孩子不是自己的，打下去不心疼。（自己的孩子打多了应该多少会有反思的，比如像我这种不成器的家长啦，哈哈）

[ 本帖最后由 qinglian 于 2010-2-8 21:54 编辑 ]

先天一机

打，只不过是用行为告诉孩子，问题可以靠武力解决。孩子跟小朋友相处，遇到冲突，他也会采取武力去制服，制服不了就使阴招，暗中伤害别人。长大了就形成扭曲人格，前些天的马甲就是使阴招。这种人如果不化性，读经，喊破喉咙也枉然。

qinglian

是哦是哦，我儿子小时候爱打架，就是因为在家里挨打太多，还有，也经常目睹了我和他爸爸吵架打架，所以他已经习惯了遇到事情就用武力来解决。幸好我后来来这里化性了，这一切都成为了过去

[ 本帖最后由 qinglian 于 2010-2-8 22:16 编辑 ]

磁盘

原帖由 hovshslm 于 2010-2-6 23:51 发表

现代的教育，一说起体罚，好像是决不可越半步的雷池一样，原因就是那一大堆的西方的儿童心理学（1）的理论在支持。体罚可不可以用，如果有绝对（2）的答案，我认为都是没有智慧（3）的。如果要举例子，历史上都有大量的例子（4），体罚或者不体罚，都可能成就孩子道德学问和人格。如果一定不可以体罚，也是一句误人的话。关键在于“发而皆中节（5）”。

...

我倒是有一个绝对的答案，那就是：哪怕是对的理儿，您说出来就错了。
假如您赞成我这话儿，我不相信您真懂，请解释其中的道理；

假如您反对我这话儿，那就请面壁，静思如下几过（言辞虽如烈酒，俱是秤理而言，请勿见怪）：

关于注1、
1、言之成理所依赖的逻辑，是西方最突出的贡献。看不起西方科学的人，说话往往缺乏逻辑。
2、而看不起西方科学的人，往往也并不懂得中国文化。这二者是“和谐共处，相对存在”的。
3、您既不懂西方儿童心理学在儿童遭受暴力侵害方面的研究成果，其真理性程度到底如何，
4、您也不懂得，禁止体罚的依据，乃是出于人类道德上的自我约束，在这种道德意识的统御下，所开展的儿童暴力侵害的科学研究，其真理性程度又如何。
5、不懂装懂，在中国传统立场来看，是很不道德的。

关于注2、3
1、请注意，法律无外乎人情，法律应当是一种道德底线。“读经”之目的，就是要恢复人类的道德秩序。
2、法律之所以要禁止体罚，乃是预防与制止一种伤害弱者的恶意，而不是因为体罚的结果是否“绝对坏”。
3、正如，法律禁止“非法拘禁”，并非说“拘禁绝对坏”，而是制止侵犯人权的恶意。
4、因此，法律允许“合法囚禁”。
5、“绝对”并不存在于现象世界，只存在于超越界。因此，不要滥用“绝对”这个您并不懂的字眼。
6、人类的道德界即是超越界，道德是自由的，自律的，不以外界为其存在的条件，因而是绝对的。
7、道德的决定，顺之而行，一是皆是；悖逆而行，则一非皆非。（此处，道德与智慧同义）
8、您知道一个人如何才能确认，他的决定乃是“道德”（或者智慧）的吗？试说一句听听？
9、一个对“体罚”的危害性认识如此肤浅的人，能说他是智慧的吗？

关于注4
历史上哪些例子，证明“体罚造就人才”？这种例子不要多了，试举一例让我看看。

关于注5
1、请告诉我，您是否已经可以做到“发而皆中节”？
2、若不能，您怎么知道那些“发而皆中节”之大智慧者，会使用体罚这种教育手段呢？
3、请举例说明，否则，即是污枉圣贤。



看完以上谬论，您如果选择面壁，我觉得还算诚恳。
如果您觉得气愤冤枉，请先想想那些被愚蠢体罚所折磨的孩子

qinglian

到此为止，我对某些私塾教育（应该难免也有好的，故不敢以点盖面，一棒子都打死）算是大跌眼镜了，万分庆幸自己当初没有把孩子送到私塾去

麦兜唱歌

哈哈。送到我这里来。学生不交作业，请他到我办公室来。
先送上笑容一鞠：刘小弟，怎么，听说数学作业交了？估计是数学老师高大威猛，肌肉发达吧？到我这里，就欺负我娇小玲珑，势不均力不敌了？那也太轻视我浑身闪耀的智慧的光芒了吧？
学生笑的全身抖动，开始摸肚子。
嘿，开始领悟到了吧？那就拿好这张纸条，上面写着：解决此次作业纷争，有两个选择：1 俯卧撑50个强身健体，不歇气，姿势规范的那种。 2 下午放学拿本子笔到我办公室，有上等软凳，窗明几净的环境让您舒心补上作业，另外，空调侍候，请备好外套。
学生乐上一整天，走路都是蹦着跳跃式的。
大家也跟着乐乐吧。别太壁垒相对太沉重。

qinglian

兜妈呀，您真是太智慧了，您的学生们可真有福气啊！如果您在我们这，我一定要想方设法把孩子送到您那里去。

建议兜妈以后多写写这类帖子，让像我这样的笨妈妈好好学习学习！

我把您的贴子转到我的楼里去了。

洞庭烟雨

首先，俺说对不起，俺有些话可能叫人难以接受和产生误解。俺是想说，体罚，暴力，是对任何人都应该慎重使用的，何况是对弱小的孩子，风都能把孩子吹倒，我们怎么下得去手啊。
       其实，暴力有很多种，只是我们忽视了，我们麻木了。考试，以及他的帮凶——分数，这何尝不是一种暴力。
       我们其实已经突破了人性的一些底线，这最后所剩不多的底线，我们还是不要碰为好，拜托了，你们如果还是想打孩子，就来打俺好了，俺愿意为孩子们受苦，俺绝对不还手

qinglian

说得好，赞叹师兄！

hovshslm

我倒是有一个绝对的答案，那就是：哪怕是对的理儿，您说出来就错了。
假如您赞成我这话儿，我不相信您真懂，请解释其中的道理；（对的道理一说出来就错了，你还让我解释，你的话自相矛盾，看来你的逻辑也不是那么精密）

假如您反对我这话儿，那就请面壁，静思如下几过（言辞虽如烈酒，俱是秤理而言，请勿见怪）：

关于注1、
1、言之成理所依赖的逻辑，是西方最突出的贡献。看不起西方科学的人，说话往往缺乏逻辑。（你由我的话推导出我看不起西方科学，说明你的逻辑中加入了很多想象的成分，我并不否定逻辑的贡献，但我并不认为逻辑能够完全呈现真理。）
2、而看不起西方科学的人，往往也并不懂得中国文化。这二者是“和谐共处，相对存在”的。（中国文化中本身就存在逻辑，中国文化与西方科学并不是相对的关系。）
3、您既不懂西方儿童心理学在儿童遭受暴力侵害方面的研究成果，其真理性程度到底如何，（把体罚与暴力画等号，这就是你的逻辑。）
4、您也不懂得，禁止体罚的依据，乃是出于人类道德上的自我约束，在这种道德意识的统御下，所开展的儿童暴力侵害的科学研究，其真理性程度又如何。（人类很多的科学研究，其动机都是不错的，但人类的科学研究成果，昨天的真理，到今天有多少已经变成了谬论，你的逻辑又露馅了。）
5、不懂装懂，在中国传统立场来看，是很不道德的。（你的姿态很高，见解却很烂。）

关于注2、3
1、请注意，法律无外乎人情，法律应当是一种道德底线。“读经”之目的，就是要恢复人类的道德秩序。（法律不外乎人情，这是法律的理想境界，但法律又常常的不近人情，否则法律就不需要经常的修改了。）
2、法律之所以要禁止体罚，乃是预防与制止一种伤害弱者的恶意，而不是因为体罚的结果是否“绝对坏”。（我没有反对过立法禁止体罚，我要讨论的正是体罚的结果是否是绝对坏，不说绝对吧，说普遍的坏吧。所以你及上面的那些朋友都是做无的放矢之言。还要说明一下，本人并不是私塾老师，但那些反对的声音，似乎都把对现代私塾的那些弊端一口气的往我这边泼过来，这个不但是逻辑不够严密，迁怒的习气还非常的严重。）
3、正如，法律禁止“非法拘禁”，并非说“拘禁绝对坏”，而是制止侵犯人权的恶意。
4、因此，法律允许“合法囚禁”。（3、4的解释都在2的后面了，不需多言。）
绝对”并不存在于现象世界，只存在于超越界。因此，不要滥用“绝对”这个您并不懂的字眼。人类的道德界即是超越界，道德是自由的，自律的，不以外界为其存在的条件，因而是绝对的。（你很喜欢卖弄你严密的逻辑，道德是绝对的，这与所讨论的问题好像关系不大，这里你不但逻辑不算很严密，你似乎也不大厚道，我这里的“绝对，你就理解成“普遍”的的意思吧。）
7、道德的决定，顺之而行，一是皆是；悖逆而行，则一非皆非。（此处，道德与智慧同义）（什么是顺之而行，什么又是悖逆而行，不防解释一下。）
8、您知道一个人如何才能确认，他的决定乃是“道德”（或者智慧）的吗？试说一句听听？（道德的人知道他的决定是道德的，智慧的人知道他的决定是智慧的。也许你能知道你的决定是道德的。）
9、一个对“体罚”的危害性认识如此肤浅的人，能说他是智慧的吗？（你的逻辑真的很烂，你总是执于一端。）

关于注4
历史上哪些例子，证明“体罚造就人才”？这种例子不要多了，试举一例让我看看。（早知道有这么一个喜欢钻牛角尖的，说话就应该咬文嚼字点，那就咬文嚼字点吧，应该说“有体罚的教育也能造就人才”，随便举个例子吧，明末清初的傅山，他的成长经历，从小聪明绝顶，但由于父亲对他的期待很高，仍然常常因为一点点的放逸，而受其父亲的严酷的体罚。傅山傅清主，算不是算个人才呢？其实在中国古代的私塾教育中，体罚是一件再平常不过的事情，不就是跟学生约定一些教学上的一些规章和纪律，然后如果学生有严重违反的情况，就用戒尺打一下手心，让其体会到做错事情是要有所承担的，而先生在打学生手心时，也不会说象你们描述的那样，要报复敌人一样的，学生对先生更多的应该是敬畏的感觉，而不会象遭黑社会报复那样的，怎么到了现在，一说到体罚，就被解释成暴力、迫害儿童，比前几年的黑砖窑事件还要严重似的，那些对体罚发出歇斯底里的反对声音的朋友，到底是自己没有信心还是对人没有信心呢，一样的吧。）

于注5
1、请告诉我，您是否已经可以做到“发而皆中节”？（你似乎很喜欢让人难堪，好好检查一下心里面阳光照不到的地方，我可以明白的告诉你，我做不到，但可以努力的学习，况且“发而皆中节”能做到多一分，你对学生的体罚害处会少一分，好处会多一分。）
2、若不能，您怎么知道那些“发而皆中节”之大智慧者，会使用体罚这种教育手段呢？（你好像学会了超级辩论大法，但我也可以学学你的逻辑，你怎么知道我不知道那些“发而皆中节”之大智慧者，会使用体罚这种教育手段呢？
3、请举例说明，否则，即是污枉圣贤。（请举例反说明，否则你也是在污枉圣贤，用的都是你的逻辑。）



看完以上谬论，您如果选择面壁，我觉得还算诚恳。（你自己都交代了你的是谬论嘛，就少一点自我陶醉吧。）
如果您觉得气愤冤枉，请先想想那些被愚蠢体罚所折磨的孩子（其实你的见解并不让我觉得与前面那些反对的声音有多少不同的地方，不同的只是你的姿态比较高，口气比较大，并不能让人觉得你是一个明白道理的人，搬来了一些很有哲理性的句子，但可惜用在这里不太适合，可能对逻辑的推演比较崇拜，可惜逻辑是不能把真理完全呈现的，因此如果不抓根本，可能会流散无穷。看了一些西方的儿童心理学，关于孩子被体罚所造成的伤害，便把体罚这件事情，看成是魔鬼的行为，都是纠枉过正，执于一端的表现，中国文化更有“叩其两端而竭焉”的智慧，怎么就只剩下赏识这一端了呢？还要拉出法律人情等一大堆闲话，把法律和体罚两者的对错对立得水火不容，就不可以法律也对，体罚也有它的道理吗？逻辑也有黑格尔的正反合啊，还满口和谐呢，什么才是和谐呢？我也可以问你一大堆哲学的问题啊，解释起来多无聊呢，有用吗？多一些知见罢了。自己明白了这叫接引，自己都不明白的话那叫刁难。

hovshslm

好久没有上线，看了这些反对体罚的声音，都是歇斯底里的呐喊的比较多，挖苦和冷嘲热讽的比较多，冷静思考的比较少，问题出在国内的现代私塾的确是出了不少偏差，我曾经到过一些大城市的现代私塾参观过，的确是问题很多，把学生当产品一样，急功近利，逼出一点效果来好向父母交代，这的确是很大的悲剧，但是，我们对待悲剧的态度，会让我们的教育从“体罚的悲剧”走向“赏识的悲剧”。
有些朋友充满挖苦的口吻说“教我们打孩子又不教我们怎么打”，首先我不是故意谦虚的声明，我也在努力的学习怎么“打”，我不但努力的学习怎么打，也要努力的学习怎么赏识，虽不能之，心向往之。一定很多朋友又问你还不知道怎么打，你怎么就敢打了，那么我也还没学会怎么赏识，我怎么就敢赏识了呢？这不是一样的问题吗？你还没见到西方极乐世界，你怎么就敢求生西方极乐世界呢？你还没体会过圣贤的境界，你怎么敢学圣贤的学问呢？不是同样的问题吗？由事可以明理，由理可以达到事，世间的事情，逻辑真的那么可靠吗？能 用逻辑推导的清清楚楚的就一定是真理吗？

古代的私塾，先生对学生体罚，这是一件再平常不过的事情，而一般的情况，在孩子的感受中，学生被体罚的体验，绝不会像朋友们描述的那么悲惨，只是会对先生增加了几分敬畏、同时也慢慢的养成了一些规矩和原则，就是皇宫里面的太子，也要找一个陪读的书童来替代体罚和替代被先生责骂，只要你不把体罚这个事情妖魔化。起码古代私塾里面体罚的情况会比现代的学校里面普遍得多，古代的读书人与现代的读书人的道德学问等综合人格对比起来，你觉得怎么样呢？古代会不会有那么多的儿童出现暴力、自闭乃至自杀等儿童心理问题呢？虽然我们不可以由此而推导出什么必然的因果关系，但是体罚这件事情有必要妖魔化的如此严重吗？我就跟我的儿子约法三章，在上课时，如果他一节课内有严重的搞小动作的或者走神的情况，我就会让他接受打手心的惩罚，他也爽快的答应了，并且最初出现这种情况时，我会问他是不是违反了我跟他的约定，他会平静的把手心申出来接受我的惩罚，他并不觉得委屈，而是觉得理所当然，应该遵守诺言，并且慢慢的变得自觉性好了很多，而他自觉性变好了当然也得到我的很大的赏识，每一个孩子都有向善向好的愿望，只要你有足够的耐心和信心，只要你的体罚不是自己情绪的发泄，而是跟孩子在兑现一个诺言，只要尺度拿捏好，你无论是赏识或者体罚，你的表现都会成为孩子成长的甘露，本人是在一个公益晚读班实行这样的体罚制度，最初那半年，需要被体罚的孩子稍微多一点，后面的时间，常常是好长时间也没体罚过一次，孩子没有大人那么执着，不会像我们描写的一样刻骨铭心，双拳紧握，充满仇恨，我看到的常常是孩子被体罚后当时平静了很多，过后对老师所定的规则和课堂纪律上心了几分，对老师的敬畏之心多了几分，我觉得孩子对老师的这一点点敬畏之心是非常必要的，如果一个孩子在老师的面前感觉像在父母面前一样，要跳进你的怀抱去撒娇，这样的师生关系我觉得是不大妥当的，当然这一点点敬畏之心最根本的当然不是靠体罚来培养的，但视具体的孩子，在必要的时候，适当的体罚也是一个可以使用的手段，只要不走极端。更没必要把体罚妖魔化得那么惨烈，好像把孩子一生都毁掉了，当然也有这样的情况，但那是错用体罚，不是活用体罚。如果你的孩子绝对不能使用体罚，只能用赏识，那么你就好好用赏识嘛，没什么不妥的啊，如果我的孩子适当用一些体罚会有很好效果，那么我就在必要的时候适当的用一点啊，这到底有什么问题呢？赏识跟体罚难道非得要你死我活才符合逻辑吗？

更有一些刻薄的说法，说“你如果体罚那么只能解释为那个不是你的孩子，”，叫人怎么说好呢？一定要把全世界人的见解和道德拉到跟你相同的程度，既然你是这样的见解，那你就千万不要用体罚了，好好用赏识，很好，这是真心话。我也并没有认为体罚是一定要用的，只是不排除有用到的情况，并且适当的时机用在适当的孩子身上，同样起到很好的教育效果。尤其是“先天一机 ”同学，把体罚者都全部描述成一个暴君的形象，调笑的成分多一点嘛，真要探讨问题不会是这样子说话的，说的那些都不值得推敲，算了吧，好在这位同学是不敢用体罚这一招的，不会出什么乱子的。

qinglian

多谢您的这篇解答，让我很受益，谢谢。

我也相信天下没有绝对的理，关键是看你怎么做了。

虽然我前面的有些话貌似挖苦，其实也正是我的迷惑。我真正的意思还是，当我不知道如何正确地打孩子的时候，我还是愿意选择不打，因为我很怕打坏了，因为我曾经就把孩子打坏了，所以，我现在选择不去打孩子。至于如何赏识孩子，因为这里有很多具体的东西可以学，可以去操作，又因为我学习了之后，亲子关系有了大大的改善，我们的孩子也有了很大的进步，所以，在赏识孩子初见成效后，我开始认同赏识教育。

但这也并不是说我就坚决地反对一切惩罚，惩罚如果真能让孩子开始自觉自愿地约束自己的行为，而没有让孩子感到一点点受害，受委屈的感觉，偶一用之，有何不可？

qinglian

我前面有些话说的不太好听，也肯定不是针对你的，在根本都不了解你的前提下，我怎么可能会随便批评你呢？我想，我批评的应该是那些打孩子丝毫都不考虑孩子感受的老师吧（包括体制教育里面打孩子也是一样呀）

禅音

太有意思了。哈哈。 真是个有意思的好老师。

磁盘

我留意到这个回帖是2010-2-17 04:23 帖上来的。

17号好像是大年初四，凌晨四点半回帖，辛苦，谢谢 ，再问候一声新年好。
我想要向你道歉，因为我没想到要让你大过年的看到我那篇干巴巴的帖文，也没想到你看了之后会这么着急。。。
干巴巴，就是说纯粹是思想和观念的交流，规范使用语言，不涉及情绪，理智对话

你的回复我认真看了，我想，你说话可能就这么个习惯，性情就这么个性情，
这都可以放在一边不计较，咱们说理。。。你如果看不惯我干巴巴，硬是认为我尾大不掉，
那我也可以随便点说话，粗鲁或者下三滥的我也会，不过，我猜想你可能不喜欢别人对你粗鲁

长话短说吧，我总结了你的意思，大约是，
体罚这事儿没有什么绝对可以或者不可以，你并不是坚持一定要体罚，而是在适当的时候用在适当的孩子身上
那么，怎么判断是不是适当呢？——“发而皆中节”。。。就这么简单，假如我没理解错的话

你这么说当然是对的 ，我也是这么认为的。。估计这里所有的人都是这么认为的。。乃至天下父母都是这么认为的
既然大家意见一致，就应该没有矛盾才对呀，为什么会争论呢？。。。可能有两个原因

1、你最初不是这么说的，比如我所引用的三楼的发言，以及第一页你的多次发言。。。你忙着争论，忘了说
2、即便你最初这么说，我还是可以问，你这些话是个人都知道说，问题是，谁又能做到“发而皆中节”呢？

我在34楼就问了这个问题，这是关键问题，如果没有人能做到，那岂非一句空话？教育实践，岂能说空话？
而你却认为我不该这么问，认为“我喜欢令人难堪，内心有阳光照不到的地方” 。。。然后，你有一句很经典的话：

我会努力做，况且，“发而皆中节”能做到多一分，你对学生的体罚害处会少一分，好处会多一分。
这句话之所以称为经典，乃是因为：

1、你蓝色宣言说，并不是坚持一定要体罚
2、但是你现在说，“发而皆中节”能做到多一分，你对学生的体罚害处会少一分，好处会多一分

你在发而皆中节之前，难道就不能不体罚吗？ 你这不是明摆着“坚持要体罚”吗？
发而皆中节，是你将体罚“适当的时候用在适当的孩子身上”的保障条件，是你蓝色宣言能够成其为“道理”的关键所在
你可能急于争论，说着说着又忘了这茬儿了吧？:lol


我们大家都知道，你是不希望看见人们“偏执一端”，因此着急劝说大家，这是好意，大家心领，并且深谢
其实，我何尝不是和你一样，也是担心你“着急的时候忘了这茬”，不小心又体罚孩子呢
关于你40楼那一大篇红字，我只解释一条，现代私塾的弊端，没有人往你身上划拉，这是肯定的，谁会这么傻呀



祝你新年吉祥，事业顺利

[ 本帖最后由 磁盘 于 2010-2-19 08:40 编辑 ]