（旧帖拾遗）探讨阴阳

三七生

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-- 医理真传 (http://37tcm.com/cgi-bin/forums.cgi?forum=34)
--- 请三七生先生批评指教(谈谈阴阳) (http://37tcm.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=34&topic=369)
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/05 09:34pm

[这个贴子最后由大戟在 2005/06/06 12:14pm 第 1 次编辑]

阴阳有余不足自古有争论,我认为其结论和医家临床经历、地域、当时运气(流行病)、和个人对阴阳的感悟有关.阴阳在不停的运动转化中,保持着相对的平衡, 在平衡遭到破坏的情况下,阴阳就偏颇了.必定出现一方有余,一方不足的现象.因为阴阳有消长反复之道,所以应该是[阴常不足,阳常有余],和[阳常不足, 阴常有余]两种状态都有.其有余不足因个人禀赋、运气(流行病)、地域、年龄、性别、性格而不同.例如:
南方人阴常不足,阳常有余(易病温热);北方人阳常不足,阴常有余(易得寒痹).小儿阴常不足,阳常有余(爱发烧);老人阳常不足,阴常有余(常畏寒); 男子、外向的人阴常不足,阳常有余(纵欲所伤阴虚火旺);女子、内向的人阳常不足,阴常有余(七情所致,抑郁伤阳).体力劳动者阴常不足,阳常有余.(劳役生热);脑力劳动者阳常不足,阴常有余(理性冷静)瘦人阴常不足,阳常有余(瘦人多火)胖人阳常不足,阴常有余(肥人多痰) 夏天 阴常不足,阳常有余(火热烁阴);冬天阳常不足,阴常有余(阴寒伤阳);白天、中午阴常不足,阳常有余(内外相通)夜晚、三更阳常不足,阴常有余(天人相应);......这里所说的常是强调偏大部分,而不是全部.当然还会出现相反的个例.所以也要活用这个概念.
根据以上临症用药就应该考虑这些因素加以顾护.而在指导养生方面也要根据情况积极的调整阴阳.使其脱离亚健康,脱离病态.达到阴阳合和的健康状态.
------以上观点不知道有没有人提出过,请三七生先生指点批评一下.
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-- 作者： 知止居士
-- 发布时间： 2005/06/05 09:56pm

南方人阴常不足,阳常有余(易病温热);北方人阳常不足,阴常有余(易得寒痹)....
－－不是人的阴、阳不足，是外界的阳邪、阴邪盛。


小儿阴常不足,阳常有余(爱发烧);－－爱发烧不足以作为阳有余的证据。

前人的两种观点都是在讲人体这常态如何，据些常以调摄、诊治。我感觉先生所论，似未分常变，不分正邪，全混在一起来谈。阳邪盛不可以说成此人阳常有余......
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/05 10:39pm

[这个贴子最后由大戟在 2005/06/06 07:11am 第 2 次编辑]

回知止居士:
[南方人阴常不足,阳常有余(易病温热);北方人阳常不足,阴常有余(易得寒痹)....
－－不是人的阴、阳不足，是外界的阳邪、阴邪盛。]
----天人相应,内外相通.同气相求.邪既中人,即在人身.----即是我所谓地域、运气(流行病)使然.

[小儿阴常不足,阳常有余(爱发烧);－－爱发烧不足以作为阳有余的证据。]
----此处是有不足,又有脉数.身热为据.(多谢指正)

[前人的两种观点都是在讲人体这常态如何，据些常以调摄、诊治。我感觉先生所论，似未分常变，不分正邪，全混在一起来谈。阳邪盛不可以说成此人阳常有余......]
----先生说我未分正邪常变.那我就为您分一下:
正、常----小儿阴常不足,阳常有余;老人阳常不足,阴常有余;男子、外向的人阴常不足,阳常有余;女子、内向的人阳常不足,阴常有余.余皆为邪、变.
人变无常,老子云:故飘风不终朝，骤雨不终日。孰为此者？天地。天地尚不能久，而况於人乎？----其遇时而感,随境而变者众,守一者几人欤?
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 00:56am

个体的情况自然有差异，但天地阴阳有个常数，万物皆秉此数而生，不可出入太多。阳者卫外而为固，主于外；阴者藏精而起亟，主于内。如果阳不大于阴，则阴不能平，阳不能秘，耗散大于收藏，这样就会生气日衰。所以，阳大于阴是必然的，阴阳相等则为逆，阴大于阳为大逆。《平脉法》所谓“人迎脉大，趺阳脉小，其常也；假令人迎趺阳平等为逆；人迎负趺阳为大逆”，即言阴阳常数常理，阳不能有余就是亏了，此中常变不可不知。丹溪不明，变乱常理，遗惑千古，实为可叹！
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 01:01am

阳化气，阴成形。阳在则生，阳去则死。无气之形是死尸，无阳气护持者也。
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/06 07:36am

幸会先生!但所言不敢苟同.
我以为天地无常,其生生不息者乃阴阳交替消长反复使然.生命之初阴常不足,阳常有余;其末阳常不足,阴常有余.举例:小儿古人谓为<纯阳之体>阴阳不可须臾相离,纯阳只是强调阳气足而已,相对来说必是少阴)因为阴气少不能阻谒阳气,所以生机势不可挡!至壮年物极必反,阴来复之.衰老也是难以阻谒.所以老人阳常不足,阴常有余.
综上我以为阴阳是动态的,它的有余不足也是动态的,阶段性的,有条件的.
----以上浅见,再请先生批评指正.
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-- 作者： abc000
-- 发布时间： 2005/06/06 10:45am

我认为小孩子处于生长之旺盛阶段，无论其阴其阳均是较大人强，但其阴阳又是处于平衡状态的，只要这种状态没被打破，就健康。随着年龄的增长，阴和阳都在衰减，也会维持一种平衡状态，但抵抗力会降低，直至阴阳皆竭，人也自然走到尽头，油枯灯灭了。一个健康的人，其在任何阶段的阴阳都是平衡的，没有所谓有余不足，一旦出现了有余不足，阴阳平衡被打破，必是出现了病变。

见笑了。
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 11:10am

阴是阳生出来的，阳为主，阴为从，这是常理。阴虚不能摄阳，壮火食气，此乃变态。阴阳从一开始就是不平等的，周易所谓“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣”是也。此乃天地常数，不是人为的观念可以改变的。慎勿同等视之，惑莫大焉！
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 11:12am

阴阳的平衡是阳常大于阴，阴阳平等就不平衡了，阴大于阳就大逆了。
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 11:12am

大逆就趋向于死途了。
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 11:14am

个体的生长化收藏过程另当别论。
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/06 11:16am

滋阴是为了留阳，为阳建设载体，而不是为了格阳于外，甚至将阳吞噬。
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/06 12:32pm

[这个贴子最后由大戟在 2005/06/06 12:35pm 第 1 次编辑]

感谢abc000先生参与讨论. 然君所言似是而非.人平不语水平不流.阴阳不可能在生命,运动里绝对平衡.否则就没有生命,没有运动.它的平衡只是相对的动态的平衡.人不可能无条件的生存.其必受个人禀赋、运气(流行病)、地域、年龄、性别、性格、甚至饮食等因素影响.邪之所凑,其气必虚.在未病之前也多有个亚健康状态.所以君所谓健康的人也是阴阳偏颇的.不过是程度的问题而已.
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-- 作者： 老庄
-- 发布时间： 2005/06/06 01:13pm

    下面引用由abc000在 2005/06/06 10:45am 发表的内容：
    我认为小孩子处于生长之旺盛阶段，无论其阴其阳均是较大人强，但其阴阳又是处于平衡状态的，只要这种状态没被打破，就健康。随着年龄的增长，阴和阳都在衰减，也会维持一种平衡状态，但抵抗力会降低，直至阴阳皆 ...


真正独立的阴阳是不能存在于人体的，都是以“合”的形势存在，无论病态或健康。从医生的角度来认为其阴阳失调而补缺损余，进而达到医生眼里的阴阳平衡。愚妄论，各方家可不吝赐教。
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/06 01:19pm

三七先生所言;阴是阳生出来的.我不以为然.我认为阳,或阴是阴阳旺盛时期交感产生.非一阴所生.经云:孤阴不生,独阳不长者是.虽贵贱已位,然胜负未分.故不可以贵贱定其胜负尔.
先生又言:阴阳的平衡是阳常大于阴.我不以为是.物壮则老,胜极必复.其大不可久矣.
先生再言:个体的生长化收藏过程另当别论。我以为非.个体的生长化收藏过程正是阴阳之变.即阴阳有余不足之态也.
先生真言:滋阴是为了留阳，为阳建设载体，而不是为了格阳于外，甚至将阳吞噬。
----真至理也.滋阴间而壮阳,壮阳进而生阴.即张景岳所论.盖此生彼长也.
我始终以为:生生不息者乃阴阳交替消长反复使然.阴阳是动态的,它的有余不足也是动态的,阶段性的,有条件的.([阴常不足,阳常有余],和[阳常不足,阴常有余]两种状态都存在.其有余不足因个人禀赋、运气(流行病)、地域、年龄、性别、性格、甚至饮食而不同.)

再请先生指归.
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-- 作者： 岳含山好
-- 发布时间： 2005/06/06 01:37pm

在下认为，人正常状态下阴阳是一体的，阳为阴之用，阴为阳之体。犹如水波与水。死尸纯阴无阳，没有作用，所谓有体无用，如把阴转化为纯阳，则为仙，纯用无体，此时可以说归于一，合于道。请大家指点。
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-- 作者： 笨鸟
-- 发布时间： 2005/06/06 03:54pm

    下面引用由三七生在 2005/06/06 01:01am 发表的内容：
    阳化气，阴成形。阳在则生，阳去则死。无气之形是死尸，无阳气护持者也。


先生的本意是说建高楼要打好根基,想东西,医人也要从根上开始.
通俗一点理解,如果没有阳光的能量,地球上一片死寂.但这上边还是会有静止的不会运化的物质.人基于地上的物质而有躯壳,阳光就是把这些没有生命的来自于土地的矿物质撮合成人的力量.设想一下"肇基化始"时的情境.没有阳,我们身上的物质可能就是一团泥土.但是古人可能阳常有余阴常不足,因为那时体质不太好的孩子很多都夭折了,不像现在有各种疫苗和足够的营养,所以那时活下来的体质都会不错,有足够甚至多余的阳带动肉体来生存.不知本经上把有些玉石药方在上品是否也缘于此.但反过来又疑惑仲景时代的人为什么也会扛不住瘟疫.
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-- 作者： 太阳星
-- 发布时间： 2005/06/06 06:24pm

[这个贴子最后由太阳星在 2005/06/06 06:56pm 第 1 次编辑]

    下面引用由大戟在 2005/06/06 01:19pm 发表的内容：
    我认为阳,或阴是阴阳旺盛时期交感产生.




若是这样,人岂不是可长生不老了吗??

还是阳生阴(或阴生阳)说的通,这样人可以慢慢走向死亡.拙见!


大戟大师勿怪!!你的想法很有新意,如果能圆通起来就是很大的创见了.
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/06 07:21pm

    下面引用由太阳星在 2005/06/06 06:24pm 发表的内容：
    若是这样,人岂不是可长生不老了吗??
    还是阳生阴(或阴生阳)说的通,这样人可以慢慢走向死亡.拙见!
    大戟大师勿怪!!你的想法很有新意,如果能圆通起来就是很大的创见了.



回太阳星:阴阳交感非能长生不老,正万物之所以繁衍也.
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-- 作者： 老庄
-- 发布时间： 2005/06/07 09:03am

阳是人生长的动力，古人阳常有余说会否因古人寿命较短，在32岁左右就死了，内经云男 32盛极而衰，故。。。清朝人寿命较长，故。。。
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-- 作者： 展翅翱翔
-- 发布时间： 2005/06/07 09:55am

    下面引用由大戟在 2005/06/06 01:19pm 发表的内容：
    我始终以为:生生不息者乃阴阳交替消长反复使然.阴阳是动态的,它的有余不足也是动态的,阶段性的,有条件的.([阴常不足,阳常有余],和[阳常不足,阴常有余]两种状态都存在.其有余不足因个人禀赋、运气(流行病)、地域、年龄、性别、性格、甚至饮食而不同.)



人的生命靠阴阳交合维持（阴升阳降，水火相济），从这个角度讲是阴阳平衡；人的生长老死既是阳生阴长，阳杀隐藏的过程，从这个角度讲阳贵阴贱。

万物生生不息靠阴阳交合繁衍，从这个角度讲阴阳平衡；生命亦有起源、发展、壮大、最终消亡之过程，也就是阳生阴长，阳杀隐藏的过程，从这个角度讲阳贵阴贱。

如果以开汽车打比方
生长好比汽车起步（汽油很足，油门加大，速度初生，逐步加快）【真阳足，阳生，阴长】
壮大好比汽车高速行驶（汽油中等，油门保持，速度快）【真阳减少，阳盛，阴成】
消亡好比汽车没油停车（汽油无，油门无，速度无）【真阳无，阳杀，阴藏】

汽油为真阳（动力、根本）。在生命的生长壮大消亡过程中，真阳的不断消耗减少是大的趋势，而阴体（阴阳交合之体，此阳非彼真阳）却是先壮大再消亡。

随便写了一些理解，请大家指正。
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/07 10:40am

汽油属于能源，可以释放出能量，能量方为化气的真阳。所以汽油性质应属阴阳和合的精，精中蕴藏能量，阴中有阳。
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/07 12:00pm

    下面引用由三七生在 2005/06/07 10:40am 发表的内容：
    汽油属于能源，可以释放出能量，能量方为化气的真阳。所以汽油性质应属阴阳和合的精，精中蕴藏能量，阴中有阳。

    --------知其要者一言而终.
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    -- 作者： vwxr
    -- 发布时间： 2005/06/07 10:24pm

    [quote]下面引用由大戟在 2005/06/06 07:36am 发表的内容：
    我以为天地无常,其生生不息者乃阴阳交替消长反复使然.生命之初阴常不足,阳常有余;其末阳常不足,阴常有余.举例:小儿古人谓为<纯阳之体>阴阳不可须臾相离,纯阳只是强调阳气足　...


照先生所言：小儿阳多阴少，所以生机迅速，壮年后阴自来复而走下坡路。那我们我们给成年人大量补阳是不是就可以让他再发育迅速、长高个儿了？可以让他永在壮年长生不老了？老年人也可以返老还童了？这好像有些问题。壮年后阴气来复的机制又是什么？
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-- 作者： 三七生
-- 发布时间： 2005/06/08 00:00am

生象阳大于阴，死象阴大于阳。了生死象，阴阳同等，动静二象，了然不生。医道重在养生，故以护阳为第一要义。
世间之态，有常有变。常则恒，变则暂。变者，亦天地间之常态也。湛寂常恒，唯寂光真境为能耳。世间生灭幻象，刹那间迁流不息，唯变幻莫测而已，何有于常哉！
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/08 06:25am

    下面引用由vwxr在 2005/06/07 10:24pm 发表的内容：
    照先生所言：小儿阳多阴少，所以生机迅速，壮年后阴自来复而走下坡路。那我们我们给成年人大量补阳是不是就可以让他再发育迅速、长高个儿了？可以让他永在壮年长生不老了？老年人也可以返老还童了？这好像有些问 ...


回vwxr 君:如有补阳妙法,确可益寿延年.然阴阳反复之道不可废,故虽延年不可长生也.
壮年后阴气来复是阴阳运动的规律.
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-- 作者： vwxr
-- 发布时间： 2005/06/08 10:28am

    下面引用由大戟在 2005/06/08 06:25am 发表的内容：
    回vwxr 君:如有补阳妙法,确可益寿延年.然阴阳反复之道不可废,故虽延年不可长生也.
    壮年后阴气来复是阴阳运动的规律.


与先生认识有所不同：先天之阳不是药物能补的，否则历代服食丹药的方士、帝王都能长生了。药物只可延年不能使人长生。补阳之法当求之佛、道。阴气来复实质是阳开始走下坡路，实质是阳的盛衰消长。阳主阴从。观四季之道可证。
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/08 11:26am

    下面引用由vwxr在 2005/06/08 10:28am 发表的内容：
    与先生认识有所不同：先天之阳不是药物能补的，否则历代服食丹药的方士、帝王都能长生了。药物只可延年不能使人长生。补阳之法当求之佛、道。阴气来复实质是阳开始走下坡路，实质是阳的盛衰消长。阳主阴从。观四 ...

-----------善.正吾所谓也.有何不同乎?
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-- 作者： lys
-- 发布时间： 2005/06/08 09:59pm

阴阳此消彼长是为常理,阳光温暖大地,方万物可生,阳主动,阴主静,故阳常有余附合自然,与病人交往中却常发现阳常不足,故常用阳药阳方而立效,过去受阴常不足,阳常有余影响,不敢大胆用阳药,效不佳,今一例喘症新感病人用附子150克,细辛20克,生麻黄30克后才畏寒稍有好转,舌体转红,一慢性咽炎病人附子用到90克,才有感觉明显好转,这是过去不敢用的,所以三七生先生所言医理至深,非用语言可短时言明,实践中自然会有结果,我乃西医,且喜用中药, 这只是临证时的点滴体会,还望大家多多指教.
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-- 作者： lys
-- 发布时间： 2005/06/08 10:01pm

以上二例都西医医治无效病人
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-- 作者： vwxr
-- 发布时间： 2005/06/09 09:07pm

    下面引用由大戟在 2005/06/08 11:26am 发表的内容：
    -----------善.正吾所谓也.有何不同乎?


愚义阴阳反复实即阳气之消长盛衰。所以说阳主阴从。观先生之意似以阴阳平等，阴盛则使阳衰。故云认识有所不同。不知当否？
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/09 10:36pm

vwxr 君阴阳概念好象有些混淆.你所谓的阳主阴从是指形神.
而我的阴阳平等并重是指阳气和阴精.
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-- 作者： vwxr
-- 发布时间： 2005/06/09 10:56pm

    下面引用由大戟在 2005/06/09 10:36pm 发表的内容：
    vwxr 君阴阳概念好象有些混淆.你所谓的阳主阴从是指形神.
    而我的阴阳平等并重是指阳气和阴精.


在人体为形神，在天地为阳气和阴精。人体是个小宇宙，与大宇宙之理相同。是否？
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-- 作者： 支持你
-- 发布时间： 2005/06/09 11:10pm

    下面引用由vwxr在 2005/06/09 10:56pm 发表的内容：
    在人体为形神，在天地为阳气和阴精。人体是个小宇宙，与大宇宙之理相同。是否？

是的
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/10 06:09am

    下面引用由vwxr在 2005/06/09 10:56pm 发表的内容：
    在人体为形神，在天地为阳气和阴精。人体是个小宇宙，与大宇宙之理相同。是否？

------似是而非.这句话只能说明阴阳概念的普遍性.而形神精气非可同日语也.
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-- 作者： 白术散
-- 发布时间： 2005/06/10 03:11pm

我在南方，平日门诊未见南方人有阳常有余，阴常不足现象，按郑钦安先生标准：舌白滑，或青而多津，脉虚即为阳虚。平日所见杂病多为此舌脉。

另外，小儿非纯阳之体，而是稚阳之体，稚阳极易为风寒所伤。
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-- 作者： 白术散
-- 发布时间： 2005/06/10 03:22pm

古人言：纯阳无阴为神仙，纯阴无阳为鬼魅，人感天地阴阳气交而生，故人阴阳二气俱。仙气多些者寿，鬼气多些者夭！
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-- 作者： vwxr
-- 发布时间： 2005/06/11 10:37am

    下面引用由大戟在 2005/06/10 06:09am 发表的内容：
    ------似是而非.这句话只能说明阴阳概念的普遍性.而形神精气非可同日语也.


一母生九子，子子各不同，但是总体上还都是人类，所谓种瓜得瓜，种豆得豆。细小层次的阴阳都是最核心最高层次的阴阳生化的，从本质来说并没有什么不同。阴阳并不仅是概念，也是物质，根本的物质。是否？
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-- 作者： wujizi
-- 发布时间： 2005/06/12 08:26am

    下面引用由三七生在 2005/06/07 10:40am 发表的内容：
    汽油属于能源，可以释放出能量，能量方为化气的真阳。所以汽油性质应属阴阳和合的精，精中蕴藏能量，阴中有阳。

简要、简明~~
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/24 07:07am

    下面引用由白术散在 2005/06/10 03:11pm 发表的内容：
    我在南方，平日门诊未见南方人有阳常有余，阴常不足现象，按郑钦安先生标准：舌白滑，或青而多津，脉虚即为阳虚。平日所见杂病多为此舌脉。
    另外，小儿非纯阳之体，而是稚阳之体，稚阳极易为风寒所伤。


------正如我前贴所言,其结论和医家临床经历有关.
------这里所说的常是强调偏大部分,而不是全部.当然还会出现相反的个例.所以也要活用这个概念.
你对小儿的理解是阴阳俱弱,俱不足.而我所谓的小儿阴常不足,阳常有余.非是和成人对比.
是椐小儿本身而言.小儿易感风寒是养护失当所致.小儿体温本高,又加以厚包裹.极易在换尿布之时感冒.
以上回复,再请先生批评.
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-- 作者： 大戟
-- 发布时间： 2005/06/24 07:51am

[这个贴子最后由大戟在 2005/06/24 11:26am 第 1 次编辑]

请vwxr 兄正腕;
  我认同的是你这句话(先天之阳不是药物能补的，否则历代服食丹药的方士、帝王都能长生了。药物只可延年不能使人长生。补阳之法当求之佛、道。)因为我说过这样的话(如有补阳妙法,确可益寿延年.然阴阳反复之道不可废,故虽延年不可长生也)---见你原贴上楼.
所以我说:-----------善.正吾所谓也.有何不同乎?
你说:阴气来复实质是阳开始走下坡路，实质是阳的盛衰消长。阳主阴从。观四季之道可证.但我以为不然,你也说阳主阴从,阳气有主动性怎么会自己衰弱呢?这里必是受阴气克制而然.老子所谓柔弱胜刚强是也.你所说的阴阳反复实即阳气之消长盛衰,我认为太片面.
你又说:一母生九子，子子各不同，但是总体上还都是人类，所谓种瓜得瓜，种豆得豆。细小层次的阴阳都是最核心最高层次的阴阳生化的，从本质来说并没有什么不同。阴阳并不仅是概念，也是物质，根本的物质。是否？
-----当然在一母生九子这个范畴里人类这个本质是没什么不同的.
但是阴阳不是一母生九子的问题,是子子孙孙好几代的问题.而这里也确实容易搞乱辈分.
形而上者谓之道，形而下者谓之器.阴阳可以适用任何事物,用在道上如飞龙在天,用在器上如或跃在渊.我以为这就是用在概念和物质的区别.

vwxr 兄很善于思辨.希望道兄常来聊聊.