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中国的考试制度是先进的社会选拔制度

asiane
2013-12-15 08:04
阶层固化中国没有吗？看看中国真正的上层是谁，就算你大富，没有权力也永远别想成为真正的上层。一楼中所谓的出人头地，无非是是进入中产而已，现今哪个贫民弟子能进入上层？混到中产已经不错了。何况大学扩招，让很多人虚度四年光阴，出来根本找不到工作。再看银行和很多国企以及公务员招考，哪个不是拼爹？很多私企招人都问爹妈背景呢。更不要提很多因为因为家里穷而连初中高中都读不完的孩子。希望小学欧美有吗？撇开这些来谈什么高考的先进，是不是不够全面？

哦，我还忘了说以前北京上海自己出考题呢，这又哪里公平了。
燕果
2013-12-15 12:00
本帖最后由 燕果 于 2013-12-15 13:44 编辑

阶层固化中国没有吗？看看中国真正的上层是谁，就算你大富，没有权力也永远别想成为真正的上层。一楼中所谓 ...
asiane 发表于 2013-12-15 08:04
要好得多。我爸爸没有任何背景，祖父没工作，祖母裁缝，他从电工干起，靠技术攻关，做到国营大厂的副厂长。我来美国后才发现这在美国是不可能的。后来他为了孝顺祖母，全家迁移离开工厂去了学校。后来工厂变成集团公司，几任头头都是基层技术人员出身。我在美国去的几个公司的头头都有很深的商业背景或家族渊源。即使是管理高层也出生于非常富裕的家庭。

我同学的爸爸，本来也是没背景的普通公职人员，因为能干，从国营厂到机关最后一步步从地方做到中央某部正部长，他独生女儿和我高中同班同学，很不起眼，最后正常高考考的不错去读的北大，现在在个大学里，我是出国后一次偶然的机会才知道她爸升了部长。

读大学时候学校几任团委书记，都是普通家庭的孩子，这些都是按接班人培养的，现在最大做到北京市副市长，中央委员，另一个和我一起入校的东北男生，高中时候见义勇为有点小名气，留校做了团委书记，按现在火箭般的提拔速度，也快了。现总理这样从学生会干部，团委书记做到省部级干部的模式，在中国非常常见。

现在的问题的确是穷孩子的教育资源和上升通道不如过去了，但有调整的迹象。特权家庭的孩子是容易得多，大学的时候就比出来了，高干子弟的孩子经常旷课，但优秀能干的普通孩子进入上层是有渠道的。中国是官为大的社会，商人不可能进入上层，穷孩子走的都是官这条路。
自然和谐
2013-12-15 14:49
无论什么国家，真正有才能的都会脱颖而出。历朝历代拼的都是爹，只有少数人光芒四射。
asiane
2013-12-15 17:12
本帖最后由 asiane 于 2013-12-15 17:49 编辑

回复 燕果
你父亲那个时代企业都是国家的，没有人家那些老牌公司，中国也没有真正意义上的商业世家，经济才刚刚开始发展，没有成熟的经验，体制和各阶层的人才，所以才有很多人能够从基层做起，一步步往上走，如果要跟美国比，就应该拿美国早前发展那段时期去比才合理。那时候白手起家的人多的是。就拿个简单的例子摩托罗拉的老板是从火车上卖冰淇淋起家，放到现在的中国可能吗？就拿现在来说，有个新闻还说美国的几个百万富翁自愿多缴税，因为他们都是没有背景的新移民，到美国后靠自己努力成功了，进入了律师等高尚职业。所以你的例子不具有说服力。就拿最简单的说，中国能出奥巴马吗？

还有美国几个公司的头头都有很深的商业背景或家族渊源的例子，这个同上，中国49年后哪有什么商业世家？你过十年再看，甚至现在，中国那几大富哪个不是家族管理。何况，几大最有钱的国企都是谁在当家。你在海外查起来很容易。中国的财富就垄断在那少数的几大红色家族手中。再说，请背景强的人工作也是一种商业策略，前面不都说了，现在私企招人都问爹。很多大公司都招高层的二代或亲戚以便于公关，前两天网上还在说摩根中国请官二代的事。这种例子普遍的很。

还有当官这个例子，我都不想说了。在中国当官，最重要的不是你有才，而是听话，挡叫干啥就干啥，如果你有才，但是思想和上面不统一，对不起，那就不会提拔。说实话，去了美国还在拿这个做例子，我真有点吃惊。

前面那么多回帖都说了。中国严重的城乡差别，贫富差距，政策及资源的不公导致很多穷孩子早就被其它方式提前淘汰掉了。无视这点来谈什么先进性是很可悲的一件事。让你出生在某省年收入只有几千元的偏远乡村，上学要走十里路，校舍简陋，最后父母还交不起那点杂费让你辍学打工时，你还会更喜欢中国的体制吗？为什么会有希望小学？美国有吗？我猜在美国再穷的孩子只要自己愿意，还是不会因没钱上不了学吧。拿法国来说，小学到高中都是义务教育，低收入家庭的孩子在食堂用餐只要几毛钱，参加市府组织的各种兴趣班都有很大折扣，上大学可以申请贷款。德国大学连留学生都免费。当制度能保证没有人不会因为没钱上不了学时 ，再用考试来选拔，才可以谈先进不先进。

换个角度说，穷人的孩子要靠读书考试来改变命运恰恰证明了这个社会和制度的不公。以前的农村人即使在如手工等方面有才能，也改变不了自己的地位，改变不了户籍，享受不到城里人诸多的基础设施，教育，医疗，文化等资源及福利，读书考大学是唯一的出路。35楼里都说了。
明月
2013-12-15 17:20
时代是变化的。现在，供个大学生，对有些家庭是太太不容易了。偶很多同学毕业就是屌丝。很悲催的。靠，那天听一个讲座，我们热泪盈眶，老师说，我们中国老百姓承受的压力，基本是人类的极限了。真的很辛苦。
燕果
2013-12-15 22:41
本帖最后由 燕果 于 2013-12-15 23:16 编辑

回复 燕果
你父亲那个时代企业都是国家的，没有人家那些老牌公司，中国也没有真正意义上的商业世家，经 ...
asiane 发表于 2013-12-15 17:12
地区发展严重不平等，是中国这样一个发展中的大国的客观现实，历来存在，要一下子消灭是不可能的。中国自古就有户籍制度，明代早中期，居民连迁移出村子都不行。如果取消户籍制度，城市也没有能力消化这么多人口。当年我们大学同学去陕北一些农村，说那些地方的农民穷得连碗都没有，灶上挖个坑做碗。土地已经贫瘠得不产东西了，但国家把他们迁移到土地可耕种的地方，他们又都跑了回去。观念如此难改，更别说教育，可见地区差异有多大。

中国现在基本是在学习当年日本的路，先实现工业化，能吸收部分农村人口；然后发展中小城镇，让部分农民变成城镇居民；同时进行乡村基础建设。这几年取消农业税，发展小城镇，基本是第二步，只是不可能一下就到位，几代人的努力是需要的。

另外我不觉得中国的官有你说的那么差。官场风气溜须拍马有历来的传统，但对比中美的官僚，和中国这几十年的发展，中国的官儿办实事办得多多了。至少我大学里那些发达的进入了这个官僚系统的同学，从大学甚至高中表现的社会组织能力都不是我可望其项背的，他们大多父母都不是议员或富商。中国的富人和官喜欢溺爱孩子，所以常常竞争力反而不如穷人的孩子。

读书改变命运，是中国自古的传统，也最能为中国人接受。除此之外，除了发展经济，消除地区差异，世界上还有别的什么在地区差异消除以前保证公平的经验和做法吗？
燕果
2013-12-15 23:01
本帖最后由 燕果 于 2013-12-16 00:15 编辑

时代是变化的。现在，供个大学生，对有些家庭是太太不容易了。偶很多同学毕业就是屌丝。很悲催的。靠，那天 ...
明月 发表于 2013-12-15 17:20
毕业后就成为人上人也是不现实的啊。现在大学和研究生扩招，满地都是大学生研究生，很多人只能从很基层干起。我们当年大学生少，出路比较好，大学同学现在都比我强，读了研究生的更好，人到中年都是单位领导了。但是中国有个特色，大出息的人大多是认认真真从基层干起的。因为中国地区和文化的复杂性，不熟悉基层的很难成功。所以不要觉得从底层做是吃亏。那位任之堂主人，做中医都是先从卖药开始的。

大学扩招是个失败的政策，大学生就业难，过去大学毕业就有工作，现在只有重点大学毕业才相对好找工作，同时技术工人却大量短缺，素质不高。
bay
2013-12-16 04:27
现在这个考试制度被严重地妖魔化了。我也是深受考试之苦, 这么多年了做梦还能梦见考试没复习。但是在国外待 ...
燕果 发表于 2013-12-12 02:14
我的人生里有二个挥之不去的梦，无论在天南海北：

梦一是在在村子的溪里捉鱼，吃素二十年了，但还时不时做捉鱼的梦。小时候鱼差不多是家里的主食了，粮食不够，小孩的主要任务就是放学后抓鱼。

梦二与燕果同学一样，就是梦里进考场了，还没准备好。最近一次是做梦数学考试，又没准备好。

现在每年都会做二三次这种梦，不会象以前那样频繁了。长期不做了，甚至会怀念。

美国的同事很辛苦，他们大学毕业后好多年，还在还大学的贷款。相比之下，燕果和我那个时代的，本科四年的学费一共600元人民币（那时食堂的米饭大概2毛一斤，食堂的豆腐是五分钱到一毛一份，火车票从北京到上海好象是四五十元吧，家里种的稻谷是7分钱一斤卖给国家，家里种的最好的梨子是一毛多点翻山越岭拉到镇上卖），上学的成本主要是生活费，不过每月好象有十来块钱补助。

现在社会选择比以前多的多了，无论是就业，事业或是兴趣爱好的发展。这应该是一种进步，每个行业都需要不同的人士去工作，只要是劳动，只要是为大众服务的，都是光荣的。以前农村里再漂亮的姑娘，白送给城里吃商品粮的男人都要被嫌；城里缺胳膊少腿的吃商品粮的，在农村里看来，都是一些宝贝，都象天使一样纯洁可爱。记得那时农村里时兴扶占，最好的命就是画出一个“工”字，意思就是将会吃商品粮，不再当农民。这些神仙看来也是势利眼的很，看不起农民。

我初中毕业考上了省重点中学，那时进省重点，差不多也就是百分之一二的比例，但我不想去上学，我想养鸡，或是去广东打工，我妈和我哥把我打了一顿，我被迫去上了高中。前几年，我母亲说，也许真的当时别去上学好。

命运的事，谁知道呢，我们每个人是自己所处时代的浪潮中的一叶扁舟，超然只是一种梦想。读《旧唐书》，大唐中晚期，各色男女流行剃光头发，不事生产劳动，男不耕，女不织，不服兵役赋税，都去寺院里“修行”，因为那时大唐的大量金钱，土地，甚至国家核心权利，都被这些寺院控制垄断，最后导致整个帝国无可用之钱无可用之人丁，直至灭亡。

而明末，富贵为阉人所垄断，男儿争相割掉自己的命根子进宫，在当时并没有觉得有什么不好；异族入关之后，遍地膻腥，血流成河，于是培养僵尸型配合异族血腥暴力统治的《弟子规》应运而生，这时候的科举彻底失去了举贤与能的意义。五四以来对科举的批判也是有具体原因的，是指这段屈辱史上的科举。但现在将批判扩大化到整个华夏文明史与考试史，就有些过头了。科举之前的九品中正制与察举制如何？我们可能有点陌生，其实1966年之后十多年的选人制度与察举制或九品中正制差不多。这个制度倒也不是完全是坏，我觉得现在的制度就缺少“考察”，都不考察那些被录用的人的祖上几代的背景，有的祖上是双手沾满鲜血的大汉奸，有的是附逆作恶者，这些人的子孙上台，往往与他们的祖上一个做法。

总的来说，我们的选拔制度经过了世袭制、察举制、九品中正制、科举制这几个阶段的发展，站在世俗人类的角度来看（即不讨论那些形而上学的人生的意义），我们差不多2000多年前就已经有了西方近代才有的人材选用制度，足足比欧洲领先二千年，这种制度当然足以使中国领先世界几千年。象欧洲的世袭制，文艺复兴以来，到19世纪经过多次社会暴力革命，才得以弱化，即使今天，仍然有很大比例的财富与权力是世袭的。

制度的重要性，这点目前全人类都同意。当然也有人向往没有制度的理想社会，这个有过一些实践，还没有真实可以推广的案例。最典型的是一些宗教或SECT，将信众的金钱财产收归教主支配建设理想国，到目前为止所报导出来的，那些地方往往是更残酷的制度或是更为骇人听闻的弱肉强食。

在商业社会下，我们现在当然也需要学习欧美的一些制度，因为时代的潮流在变化，不能刻舟求剑。
克莱尔
2013-12-16 10:47
回复 燕果
哈哈，现在高校的这种招考方式已经开始了哦。
各种好学校开始自主招生，高考之前进行自主选拔就是你说的这种吧？
asiane
2013-12-16 15:38
中国”电力一姐”李小琳，经常挂在嘴边的：我的成功靠自己！
其实，是那一年高考她没考上,到华北电力大学读子女职工大专教育,匪夷所思地转到清华大学电机系读硕士。
在清华,她《微机原理》屡次考试不及格，周明德老先生就是不给她过，最后电机系不得不取消了这门课。
其实大家都知道，她是靠拼爹上的位，没有她爹李鹏，她连工作都找不到！
asiane
2013-12-16 15:45
本帖最后由 asiane 于 2013-12-16 17:05 编辑

回复 燕果
除了发展经济，消除地区差异，世界上还有别的什么在地区差异消除以前保证公平的经验和做法吗？

这句话实在不敢苟同。

没有良好的制度，经济再发达也不能保证公平。中国没钱吗？花那么多钱开奥运，买美国国债，送非洲学校大巴，这么多钱用在提高农村教育水平，改善农村的交通医疗等设施，早就够了。

现实中人人都在抱怨教育，医疗，养老，有毒食品，污染，这是中国目前最大的问题。即使中国历史上曾经有过好的制度，但至少目前的教育制度不先进。唱赞歌很容易，就像当官一样，但不能正视现实就无法进步。

还有你所说的发展农村基础建设，拜托你好好看看天朝是怎么发展农村的，完全是在摧毁污染青山绿水。发展农村也不是把农村人赶到城里，让他们再花钱去买农药超标的蔬菜和转基因大米。日本有这样做吗？人家的稻米是举世闻名的好吃。
asiane
2013-12-16 16:29
本帖最后由 asiane 于 2013-12-16 17:51 编辑

每个人生来就有差异，一个好的教育制度，首先是教会学生做人，其次是根据学生的天资各尽所能。至少天朝目前的教育体系不是这样。

德国的工业为什么举世闻名，得益于别人的职业技术教育。很多大公司的老板也是从学徒开始。就拿法国来说也一样，从初中毕业后学生就可以根据自己的学习能力和兴趣爱好进行选择，不想再读书的可以去读职高。在法国最重要的是高中毕业文凭，只要拿到了，就证明你有了一定的基础，然后根据个人的成绩去申请大专，或大学及高等学校。读大专的拿到文凭后如果想继续深造可以接着读学士，再往上走。只有医科和一些高等学校才需要读预科，然后参加入学考试。一些高等学校的费用也挺高，但是也合情合理，因为法国的工资都是根据文凭和学校来定的，高等学校毕业出来的起始工资就比别人高。这样就给了每个人相同的机会，能上什么样的学校和想学什么样的专业完全在于个人的天资，意愿和努力。高中毕业后不想读书想马上工作的也可以，因为高中开始就分科了，高中毕业文凭不像中国只分文理科，而是分的很细，学生想往哪方面发展在高中开始选修的科目就不同，最后毕业时的文凭有文，理，工，商，会计，计算机，服务业，兽医等等等等各种分类。我曾经看过商科的高中教材，在中国是大学才学的。所以，法国学生毕业出来就能马上工作，因为学的内容联系实际，边学习边实习，企业招人也是看文凭，你拿到什么样的文凭就证明掌握了多少知识和技能。据说德国做的比法国还要好，法国电视都有专门介绍。目前中国大学的一大症结是很多大学生四年过了什么实际技能都没学到。尤其是扩招后，教师师资及教学经验，体系都跟不上，让很多学生读完后却找不到工作。还有就像前面转帖中说到的，高中都在复习，而不是学了实用的知识。不是网上吹捧欧美，而是别人的确有值得我们学习的地方。中国很多时候学西方，人家的精华没学到，只学到皮毛。
asiane
2013-12-16 16:56
本帖最后由 asiane 于 2013-12-17 22:06 编辑

前面说pisa，其实国人更应该看看世界职业技能大赛的结果。

现在的确很多技校毕业毕业生供不应求，原因嘛其实前面各位的回帖和转帖中也说了，一是在中国有等级差异，技工技师没地位。二是父母万般皆下品，唯有读书高的观念根深蒂固，三是国家不重视职业教育，技校水平和校风堪忧。

两年一度的第42届世界技能大赛于7月2日至7日在德国莱比锡举行，这项大赛素有“技能奥林匹克”的称号，参赛者要求年龄不超过22岁，比赛种类包括46项职业。世界技能组织主席西蒙•巴特利表示，这些年轻的参赛选手代表了他们国家和世界的未来。巴特利说，目前世界上还有不少地方，职业教育并没有得到重视。然而职业教育对一个国家的工业发展是至关重要的。因为只有一个国家拥有良好的熟练技术工人，才能保证这个国家设计的产品能够被合格地制造出来，进而提高工业产品的国际竞争力。而世界技能大赛就是这样一个平台，让各个国家看到自己与国际标准的差距。

同为崇尚读书考试的东亚地区，看看我们和其它国家的差距：第42届世界技能大赛在德国莱比锡举办，共有来自全球53个国家和地区的1006名选手参与46个项目的奖牌角逐。台湾6金4银8铜13优胜，创15年来最佳成绩；中国大陆1银3铜13优胜（中国是第二次派队参加，说明刚刚才开始重视）。

南韩金牌12枚，银牌5，铜牌6，而且大多是在新兴领域。按奖牌数分：南韩，台湾，瑞士，日本，奥地利位居前五。（南韩是连续第四次夺得总冠军，别人的经济崛起不是没有原因的。）按团体成绩分：日本，台湾，法国，韩国，瑞士列前五位。
asiane
2013-12-16 17:49
现在中国的大学生毕业找工作也是拼爹啊！

比如每年那么多人考公务员，看似公平，可绝大部分都是当群众演员 ...
冬瓜妈 发表于 2013-12-12 16:05
我最近听一个朋友说，他儿子去考公务员，是税局还是哪个单位，忘了，结果人家的条件是要招古汉语专业的，跟那个单位的专业八竿子打不着边。估计领导的孩子学的是古专业。嘿嘿，堂而皇之先把普通人涮了。
燕果
2013-12-17 02:04
我的人生里有二个挥之不去的梦，无论在天南海北：

梦一是在在村子的溪里捉鱼，吃素二十年了，但还时不时 ...
bay 发表于 2013-12-16 04:27
被bay版感动了，句句同感。
燕果
2013-12-17 02:18
回复 燕果
除了发展经济，消除地区差异，世界上还有别的什么在地区差异消除以前保证公平的经验和做法吗 ...
asiane 发表于 2013-12-16 15:45
这些事情，包括投资农村基础设施，办学校，中国全部在做，这几年中国农村的基础建设的规模不是太小，而是非常大，我是看BBC的专题报道了解的。但同时买美债，投资非洲，办奥运，也是国家发展战略上的重要布局，和发展农村办教育不矛盾。

其实环境问题，中国投入也很大，今天看篇美国人的文章，说中国是世界利用绿色能源规模最大的国家。但因为能源缺口大，也是用煤最多的国家。中国本身资源有限，没有美国那么多天然气和石油，用煤的污染比用石油和天然气大很多，治理赶不上污染的速度。总之中国不容易，很多地方尽力了但效果还不那么满意。

别的关于职业教育和改变观念的问题都同意你。德国70%的技术专利都来自于一线工人。办教育美国不是好榜样，德国是好榜样。话说德国十多年前也是pisa考试后成绩不好，举国震撼，加大了基础教育投入，最近成绩不错。
冬瓜妈
2013-12-17 09:54
回复 asiane
这个比赛好。
冬瓜妈
2013-12-17 10:01
回复 燕果
大概就业形势越来越差就是从大学扩招那年开始的，准确地说是1999年。
燕果说的这些应该还是早些年的事儿吧。
早些年，大学本科生毕业的选择余地都比较宽，去当公务员也不是什么困难的事情。
早些年，听说国家公务员考试也挺公平的，普通人可以通过考试进入国家部委。
现在海归回来很多也只能找到三四千的工作，真不如不回国。
我发现说来说去，最后还是落到了社会制度上。
没有一个相对公开透明的社会环境，普通人生活地越发没有希望。
方方面面都是。
meisiga
2013-12-17 10:08
回复 燕果
大概就业形势越来越差就是从大学扩招那年开始的，准确地说是1999年。
燕果说的这些应该还是早 ...
冬瓜妈 发表于 2013-12-17 10:01
大学扩招是祸根，我自始至终都反对扩招，以前的多数中专、中师，少数大专，更少数本科，极少数硕士，不就挺好的嘛。我记得初中毕业那会儿，尤其之前的师兄师姐能考上中专也是挺光荣的，也是包分配的。大家都挺兴高采烈的去读。

按说大学扩招应该也是大多数民意的反映吧，99年那会儿我还是大学生，就知道突然的轰轰烈烈的这个学校跟那个学校合并的风潮来了，不知道当时人大是怎么表决通过扩招这个方案的。放在现在网络时代，估计是通不过的。
燕果
2013-12-17 10:21
本帖最后由 燕果 于 2013-12-17 10:37 编辑

回复 meisiga
大学扩招，和国企下岗这些政策，都是为了增加中央财政收入的一篮子政策，结果财政收入是多得用不完了，擦屁股的事也后面几十年都做不完。

不过冬瓜妈也别绝望，我从来不觉得当公务员是什么好工作，能得到的锻炼其实很少。我在机关的同学大多混到小处长就差不多了，基本没什么奋斗目标了，除了重点培养的几个大学党员积极分子；但是去企业的，好几个做到副总了，尤其是地方企业的，创业也比较积极，他们在大学的时候都不怎么显眼。

上次看到个报道说有个电子学的博士，找到个工人的工作，结果他的那个技工小组实现了很多技术攻关，申请了很多专利，他觉得比做白领有价值。是金子哪都会发光。

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