O编辑总结系列--MITBBS众人谈中医理论

oskarlre

2009-02-24 22:38

1^#

呵呵, 也许是当兵缘故, 我这人一不信神医,二不信神药. 只信有逻辑,有道理的辩证. 前段时间MITBBS的众位朋友们进行了高水平的中医理论分析. 这群博士生们从多角度论述了现代科学对现在西药的困境, 以及中医理论的解释. 也许会对想为中医在今天联系大众的朋友们给一点启发与帮助.

鄙人水平有限,不断增添. 不对之处,希望大家多多斧正

oskarlre

2009-02-24 22:39

2^#

无论西医中医, 人类对自身的了解还是非常少. 比起其它科学来可以说是在原始社会水平.

至于XX说中医包治百病, 更是胡扯. 从科学角度看, 西医按病灶分类，中医是按病源分类的。就算中医找到了一个突破性的方法，也应该说是“可以克服由xxx引起的一类疾病，包括一部分XX疾病的成因也来自于此”. 很多所谓老中医什么大嘴一张，天下的XX疾病患者成因就都一样了？有种他说能根治肝炎啊？中医就是有了这样的“包治百病”的人，才名声扫地，不能起到助益社会的作用。其实中医到了针石，都已经是末节。绝大部分的内容都在于生活方式，调节身心，不需要什么药品花费，谁学学都对自己有益处，也是任何人都能学懂的（程度不同而已），哪有这些所谓的“医生”讲得这么悬乎。

说到底，中医去和西医打擂台本身就是不懂中医的一种表现。中医的着眼点不在病上，而在于了解人体系统的运行规律和调整方式，就好比系统科学里，研究线性系统的响应函数，并求最佳控制输入。至于要用来提高精力还是降低新陈代谢率，多生子孙后代还是避孕什么，那是自己的选择。“治未病”跟西医治病救人的目的就不一样，怎么比？而治已病的功夫，全世界的医生医学加一块儿，也没多少，有什么好说的。现在人身上有啥病，是不靠自己的生理功能可以全好的？中医西医全都算上。中医最讲究的根本就是，先把自己强健了，尽量不得病，非要得病了，扶正祛邪，也是帮助身体恢复平衡，身体的各大系统自己在治病。扶无可扶，那就是命数到了。从古到今，都讲“药医不死病”，哪个中医敢这点上装楞摆谱，肯定是骗子。真得病了，治不治得好，现代中西医都什么水平，学过的都心知肚明，何必说大话充场面。尤其是“绝对”“包管”“从此再无xxx的悲剧”，晃点谁呢？

对于中医药方一般来说，慢性病初诊处方超过50块人民币的，有较大概率不靠谱。近年药材市场价格猛涨。可能50太低，100，200总够了。如果对慢性病一开始就上千块一剂，任何人都可以掉头就走，哪个医生敢这么开药，不是想杀人就是骗子。另外，规定在自己家药房抓药（有秘方的除外）的基本也都是骗子，不要乱想了。但是急性病不能论钱，有时候一小搓炮制很久的嗅剂，可能光制作过程的药品费用就超过1000块，还不谈人工和秘方的成本。

此外我们有一点可以确认,现在西医内科制药理念存在严重错误. (这个西医自己近年来也有所发现) 。某种意义来说，西药本来就是杀敌一千自损八百的搞法，抓pathway而不计整体，说是毒药没有什么错。中药也有毒性极重的，砒霜都是药，但使用方法和理念根本就不同，自然不会出西医这种效果。上个月一个朋友手术，处方止疼药下去，一周上吐下泻加短期记忆混乱，一看成分里面是oxycodone，加一点点ibuprofen就算药，简直是垃圾。这就是西药的根本理念，完全不讲君臣辅佐，不讲整体效应，为达到目的不择手段。

这也是为什么一个西药往往用了才3，40年就有抗药性了而完蛋了，而中药用了至少1000年现在的人病了还照样用。就拿阿莫西林来说，才用了几年又得往里头加克拉霉素（它是用来抑制一种酶，这种酶能分解阿莫西林成无活性，而这种酶是有抗药性细菌产生出来的，也是它产生抗药性的原因）。这样和微生物赛跑，完全没有赢的可能。只有累死一途。要知道，西药尤其是抗生素干扰素发明以来，微生物，致病菌的进化速度何止超出了自然进化的几千倍几万倍。说句不好听一点的，按现代西医方法指导做出来的西药，从根本上是饮鸩止渴，对人类生存造成了极大威胁。(尤其是抗生素导致微生物超常规速度进化,而微生物变异远快于医药研究情况下)

复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。通常情况是，A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许很长时间的极难察觉的反馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）更广泛的情况是，好不容易发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，可惜就是要找到B，需要C-Z的配合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）只好等待发明纳米机器人。

中医的研究方法是系统理论的降维建模，要发展一方面是更准确的拟合，另一方面是升维。这些都是标准的科学方法。元朝清朝的愚昧以及之后140年的战乱使得我们自己流失了太多的东西。看看张仲景的医书，很难相信那是一个将近2000年前的人的成就。他写的东西，按现代科学的标准来看，也是经典的人体系统实验分析和总结（这还是散失以后的！）。现代西医的投入，研究人数都远远超过中医，中医相对而言，当然会显得不规范，非主流。

但是我看好中医的方法论，假以时日，投入更多的人力物力，所得到的收获绝非西医同等投入所能比拟。（想想看这些年药厂烧了多少钱...）

oskarlre

2009-02-24 22:41

3^#

生物学科领域内，每年发表的那么多论文，真正的好论文，找到比较确实的东西的论文只有1%~5%，其他的基本都是垃圾。　这是当年发现DNA双螺旋的人说的，也是生物界的共识。　

当然，对于这９５％的ｐａｐｅｒ来说，重复劳动也好，胡言乱语也好，胡乱解释数据也好，但是不管是胡诌还是真材实料的结果，基本都是基于一个网络的某个点。

于是科学家发现，点不行，要到面，于是有了pathway的研究。　面还不够，要到网络甚至是全局，于是有了omics的出现，　omics现在发展到什么份上了呢？就是拿omics的数据找你关心的pathway和点，解决网络，解决调控，解决应激或者做engineering，都没有解决。。。甚至可以说　far away from the final purpose

举个简单的生物例子，一棵植物从小到大长大，哪些因素能影响它，为什么影响它，怎么影响它？现在生物界没人知道，生物学家可以说一个点，可以说一个化合物，可以说一条pathway，但是不知道怎么把这些串联起来。

中医是什么？中医其实就是一个omics，中医在一开始就提出过对于点的研究是非常片面的，就是俗话说的头痛治头脚痛治脚，经络就相当于是pathway　而人体整个系统就是一个全局，中医从几千年前就意识到了全局要远高于局部从全局入手才能解决局部以及某个点上的问题
但是苦于当时的科技水平远没有达到能研究这个的高度，现在的科技水平依然没有达到，看看组学的发展，依然属于蹒跚学步的孩子阶段。　

换言之，西医从小处入手，从点入手，来解决表观“病症”而中医是从大处入手，通过对于全局和面的治疗反向解决点的问题。　同genetics和reverse genetics有点异曲同工，虽然这个类比不正确。　

再做个类比，经济不景气了，n多企业要倒了，政府是应该花大笔的钱来救这些盲目扩张牟取暴利的企业呢，这个是点的层面或者是某个经济链的层面。还是应该从整个经济政治角度来思考变革呢？

这个类比也不怎么好，能看明白就行。

至于中医的严谨与否，要看如何定义严谨。如果中西医疗效比较的方法算严谨，那至少我们有可以讨论的空间。问题是西医会将某一群病人视作一个类型，而对于中医来说，很多时候会将每个病人看作不同的患病群体，为什么？因为西医从点来分类病人，中医通过点来看面，通过面来看全局从全局来看都有一个点出问题的病人，自然会将病人归为更多不同的类别。这也是中医很难搞统计的一个难点。

一味要求中医照办西医的论证方法和手段，就如同那些不了解中国国情的一味要求现在的中国全盘西化向美国民主制度学习一样可怕，所以能够那么偏执的在不了解中医的前提下就诋毁中医要求中医采用西医的论证手段来测试所谓的严谨的，八成就是来挑拨是非的。

学理科的，尤其是学生物的，更需要open-minded，这点都做不到，学问就做死了

oskarlre

2009-02-24 22:44

4^#

经常有人蹦出来,说中医无法通过"双盲" "三盲" 比较测试,因此不科学的论调.

以下三篇统计学的运用和对中医的关系.

第一部分: 关于双盲

如果哪个老师教学生不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论，学生肯定可以找他（她）退学费去。

完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以A.S.收敛（最强的收敛）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。

在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了也基本是就近就医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习和使用这些数据的后来的医生（第三方统计），也是随机的。显然可以收敛到无偏结论。

只有经费受限，短时间，少量实验要出结果的情况下，才用单盲双盲三盲去消除心理暗示，还有时间和环境上的典型影响，从而减小平均值的bias。这种人工消除bias的方式显然是不如大量，长时间的随机采样的。

学生物学医学的都要学基础的统计入门知识。这些常识应该在介绍confidence interval的时候就应该具备了。很多人说医药需要双盲思想根本没错，错的是很多人的应用

随便具个例子，
某个DATA　SET，西医分类：”A病毒感染，B病毒感染，C病毒感染，D病毒感染“
做了好多研究，发现了一些药品，
比如AA能治疗A病毒感染，BB能治疗B病毒感染。。。。。
而且通过了双盲测试。
不论西医体系是不是正确，至少这个实验是科学的，有说明意义的

同样的DATA　SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
同样做了好多研究，发现了一些方法，
比如甲能补金，乙能补木。。。
也通过了双盲测试。
这也是正确的，科学的，有说明意义的。

总的来说，我要表达的意思有以下几点
1，双盲测试中医也能做，
2，做双盲的基本要求就是分类要合理，
（比如一种新的西药做双盲看效果，测试对象总不能A是心率不齐，B是月经不调吧）
3，问的问题就要正确
“中医有没有抗病毒的药能通过双盲测试”这一类问题本身就是错的。至少要问“牛黄上清丸的败火功效是否能通过双盲测试”（就算这个问题都是不准确的，因为火也分了很多类，如果设计试验应该分得更细。）

其实根本没那么麻烦，总结出“败火”的过程就是随机试验总结的过程随机试验的平均值难道还要靠什么双盲三盲这么低档次的东西来验证？只有做不了随机试验的情况下，才要单双三盲来消除随机因素影响。

说得直白一点，只有通过有大量非随机因素的少数病例发这么一个“败火”的结论才需要blind tests来检验结论。因为可能时间，地点，环境，病人的心理暗示，身体条件，医生的道德，医疗手段等等都会造成结论的偏差。随机1000个医生的随机上门的10000个病人的病例被随机看到的后人平均总结出的结论，难道不比什么单双三盲可靠得多？

讲得再通俗一点

在一个房间里对俩对照组做几十次测试，这房间的影响也消除不了。在同一段时间里少数几个医生对俩对照组做几十次测试，医生的影响也消除不了，时间的影响也消除不了。这种blind tests难道比上千年的不同医生，不同地点，不同病人，不同时代的实验期望值可靠？

至于说中医不能过双盲更是无稽之谈，中医怎么不能过双盲？按四参八纲分类，效果几千年都可以重复，医书案例一本一本的。

oskarlre

2009-02-24 22:45

5^#

关于统计学

学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。统计是一门科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。

统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个地方做phase 3，这水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，而control variable只有很少的几个。实验结论要有效，就只能假设那些没有control的东西对实验结果没影响。更别说同一批人去测，同一组人设计实验带来的相关性了。所以西医说他们是科学结论，只能让人笑掉大牙。

生物的基因组学研究，在一开始那种测序频度下，绝大多数结论也都是joke，现在能有量级的变化了，能对非常多的人都测了，才开始会有意义。不是缺乏精确的对照控制，而是缺乏大量随机采样所保证的渐进独立性。要是连这点都不明白，可以读读概率论。

至于谈到什么叫做科学，我想还是不要仓促拿这点感性的哲学形而上的东西来做结论。恰恰是某些动辄科学的人所鄙视的，粗糙的，“不科学”的生产实践才能产生最精确的科学结论。远比精确设计的，依赖于很多假设的“科学”实验要强。至于什么原因，可以看看大数定律。

我的感觉是，现在很多人对科学的理解实在是太狭隘，太artificial了，甚至已经背离了科学的主流方法。如果一切影响因素都在人类的掌握（control）之中，还谈什么科学探索呢？control只是统计抽样的一个小进步而已，而某些人如此迷信control就基本断定他们没有系统学过统计学，或者说对统计学的理解很偏面。

多说一句，决定检验结果的因素有重要几条。

1．样本空间，也就是说，样本越充足结果越可靠，而人类不可能对所有人进行药检，自然会影响结果可靠性。

2．抽样的设定，这步算是关键一步，抽样设定得越合理，结果越接近真实。但是目前西医的抽样设计漏洞仍然不小，但是通过深入研究中医中国文化思路会得到扩展，可以设定更为合理的抽样步骤，估计能提高对西药检验的可靠性。

3．什么T检验，这些都是统计学的基础，深入点，影响判断事物相关性的会涉及很多主观
因素，也就是说，在发现新物质的过程中会融入很多主观的判断。即使两者之间的相关系数很高，只要不是100%也就是说两者是有差异的，而导致两者相关的很可能有其他未知因素，如果不能找到这个最终导致两者相关的因素，那么结果就存在隐患。举个简单的例子，拿欧洲人作样本确定某两因素相关，而导致两者相关的因素是饮食结构，如果你没有发现这个关键性因素，直接把结果运用到亚洲人身上那有可能就会造成很大误差。这仅仅是个简单的例子，而以我的经验，影响事物的因素太多太复杂，想通过简单的统计模型寻找是很难有根本性的进展。从古人的经验中你会发现不少新的思路，这也就是为什么哲学影响科学的关键，决定的是思路。

统计学仅仅是工具，运用现代统计工具可以缩短研究速度和过程，但是不表示结果就一定比中医结果可靠，毕竟中医案例样本空间跨越的时间和范围相当的大，是西医无法比拟的。

oskarlre

2009-02-24 22:45

6^#

西医的统计方式

西医搞的统计就是个joke，还非说自己是科学。商业社会，忽悠而已。

我从试验理论的角度仔细想了一下，明白了比对试验在医学上的问题所在。以前物理学搞比对试验，那是因为抽象模型里什么都是一样的，模型极其简要，总共就没几个variable。比较的就是control variable 对outcome的影响。

放到医学上来，比对有个鬼用。人和人能一样嘛？现在的假设就是，性别，年龄有影响，其余的因子，经济条件许可就做，不许可就忽略，这不是纯忽悠人么？人用药的影响因子可多了去了，不说可以量化的显变量就无数（营养条件，生活习惯，地域，季节etc etc），还有系统的隐变量怎么算。除非人能被精确的抽象到当年物理学的原子模型那种程度，能有效的隔离绝大部分噪声（相对于模型）因素或者突出化模型变量，否则上比对试验，比个啥嘛？

一家俩双胞胎，基因基本趋同，发育的历程不同成年以后身体条件还很不一样呢。说药物作用，咋比对啊？

数学上说起来，就是连抽样结果有偏无偏都不知道，连多做这样的实验是减小置信区间还是扩大置信区间都不知道（不独立的多次实验均值不一定减小置信区间），抽啥样呢？还把结论奉为圭臬，并用来攻击中医不够科学，这不是拿着变形金刚玩具说现代化已经完成了嘛？

这里要强调的是“随机性”。那就要搞清数学里不相关和独立如何区分的。

然后说点实际的，假设一个人在做西医所谓的双盲对比

在这十年做试验，怎么保证往后一百年的时间没影响？
在非洲做试验，怎么保证人种的影响没有意义？
在冬天做试验，怎么保证冬天的影响没有意义？
选的被试组和对照组的人的平均营养水平，生活习惯，怎么会没有意义？
设计的试验过程那么多细节，最后到医生手里就那么几点，怎么知道其他忽略的习惯性倾向没意义？
最本质的，凭哪点假设测试人群影响因素分布相同对疾病的治疗就没影响？这个因素的分布和全人类的分布是一致的吗？

这些是分组随机能消除的偏差吗？这叫系统偏差，叫bias，ok？

物理学为什么能做这种试验，因为假设全世界的原子都服从同样的规律，这个基础上去control一些variable就靠谱。现在明摆着双生子的身体反应都可能很不一致，谁还敢说比对试验结论是universal的？

拿药做对照试验出来的结论应该是在这段时间内，在这个目标人群，这个试验设计情况下，使用不同治疗方案带来的区别。前提都不说，默认造成区别的只有control variable，有个屁用啊？当然trials是有用的，但是它的结论不具备那么广泛的意义啊。

我一直强调，几百年的重复的，世界各地的，不同医生不同病人的试验数据才是有广泛意义的。不是medical trials以后就知道副作用的。这个的关键就是“独立性”，无论怎么设计比对，独立性都是不能满足的因为controal variable就那么点儿，其他的所有考虑不考虑的因素都得是能满足抽样平均期望逼近总体平均这个条件。哪里是几年，几百个data point就行的。

而且这个结论还应该是用低维模型，用系统论的方法去综合处理。所以各种不同的trials可以积累到一起去改进模型。现在的这种一个药一个方案的做法，浪费了多少资源。对人类认识自我却没有什么帮助。

中医人体模型和理论是实践结论的总结，会慢慢发展，是个动态的过程。这个事情上不存在“正确”和“错误”，只存在是否能“逼近”，也就是方向对不对的问题。当然，几千年前总结的东西，无意是粗糙的，有不少谬误的，任何学中医的回避这一点，和西医说自己知道药物的副作用是一样的吹牛。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-2-24 22:46 编辑 ]

黑脸

2009-02-26 14:13

7^#

看来楼主有必要认真读一读三七先生写的这些文章：[url=/topic/774]/topic/774]
楼主发表的这些内容实在是没有太大的新意，早就辨论了N遍了，实在是不想就这些问题再回帖，而三七先生在文章中做了颇为精彩的论述，实乃正本清源、拨乱反正之大作，读来开人心智，获益良多。

[ 本帖最后由黑脸于 2009-2-26 14:19 编辑 ]

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