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《爱和自由》读书小组分享和问题跟贴

盛夏的叶子
2012-03-05 09:13
回复 寻找中医
中午午休就去听录音，谢谢寻版，谢谢大家～～
无所住
2012-03-09 05:24
P23 第一行：儿童始于一无所有，并独自向前发展，这就是“儿童的理性”，敏感期就是围绕着它转的。
问题：“儿童的理性”和“精神胚胎”有什么区别？两者有何关系？
我个人理解：“精神胚胎”象一个暗箱，入胎时已经存在，我们不了解儿童的精神胚胎都蕴含着哪些宝藏，通常成人只有通过儿童的行为和兴趣的显现加以了解；而“儿童的理性”是出生之后依据生长环境（包括自然的，物质的，人文的等）形成的各种印象进行整理而形成的内在程序，两者都是每个人独特而无可替代的------因此儿童必须自主。而两者的都要以儿童自主感觉为基础才可正常发展。我对此尚不是很清晰，有待大家分享你们的见解。

P27：最后一段，讲了济济的例子，令我很感慨：他的爸爸不断干涉他，告诉他该在怎样做，这种情况下，孩子自主性被剥夺了，其行为模式是：第一，对于没有经验的事情，必须有成人告诉他怎样做，他才知道怎样做，否则就不知所措(拿一条毛巾往衣架上搭，搭不上，结果就站在那儿，能提毛巾站半个小时）；第二，对于经验过的事情，跟他的爸爸一样，要指导别人必须要怎样做，怎样做才可以。这真是一个授之以鱼的例子，如果一直这样下去，孩子永远无法独立，而且会在人际关系中遭受很多挫折。

我觉得本章中的例子，我们都可以深入讨论一下，有助于我们了解儿童，以及我们自己是如何成长的。
爱己如是
2012-03-09 09:18
我的问题是大人的感觉怎样可以有些觉醒呢？
因为孩子有感觉，我们尽量不去干扰他。
可是我呢，对很多事啊物啊都太多麻木；要是我们的感觉能够有点觉醒，对孩子看的世界有一瞥，我想我们会从心去去改变对孩子的看法和做法。
aliliya
2012-03-09 17:49
本帖最后由 aliliya 于 2012-3-9 22:36 编辑

第19页 第一段最后一句话：“儿童的整个生命发展依据他自己进行。”
第19页 第二段第10行：“这个理性的过程就是一种自发的运动。”
第19页 第二段第14行（倒数第3行）：“尽管我们帮助了他，但他精神的发展是依靠他自己的，我们只是帮助他形成概念，链接概念，区别概念，发展思维。”

感慨：孩子的成长需要一个观察者、帮助者和协助者，而不是需要一个就是主。我特别想分享一段木村秋则（用自然农法种植苹果近40年的一位日本老人）的一段话：「人类能够做的事没什么了不起，大家都说，木村很努力，但其实不是我，而是苹果树很努力。这不是我在谦虚，是发自内心这么认为。因为，无论人再怎么努力，都无法靠自己开出一朵苹果花，不管是手上还是脚上，都不可能开出苹果花。也许大家觉得这是理所当然的事，但不这么想的人，代表他并没有真正理解自然。看到整个果园满满的苹果花，我深刻体会到这一点。这些苹果花不是我的功劳，而是苹果树的功劳，主角不是人，而是苹果树。我之前不懂这个道理，一直以为是自己在种苹果，以为自己在管理苹果树。其实，我只能协助苹果树而已。在经历了一次又一次的失败后，我终于了解了这一点。我花了很长时间才走到这一步。」 http://216.24.199.190/viewthread.php?tid=38700&highlight=%E5%82%BB%E7%93%9C


第20页第一段最后一句：而我的“强行灌输”使他产生了极大的恐惧。
第20页第二段第6行：孩子一看，这边叔叔，这边爸爸，两个男人看上去一样，就搞混了，突然产生了恐惧。
第20页第二段最后一句：当那种情况和他的认知程序不吻合时，他就很紧张。

问题：孙老师在这一页里举了两个相似的例子，她在描述孩子感觉的时候，用了两个“恐惧”和一个“紧张”，成人在生活中是否有类似的体验？如果我们有类似的体验，那我们就能懂得孩子的恐惧和紧张！我自己带孩子貌似没有这样的经历，但是我看过一期《非常六加一》，这个小孩在《非常六加一》这个栏目里是很有名的，但是什么名字我忘记了，小男孩，扎了一个冲天辫儿，孩子的妈妈即是文化课老师又是妈妈，孩子的爸爸即是武术教练又是爸爸，孩子会在上文化课的时候喊妈妈，妈妈说：“不行！现在要喊我老师！”孩子在上武术课的时候喊爸爸，爸爸说：“不行！现在我是你爸爸吗？我是教练！”然后我就看到那个孩子扑簌扑簌地哭，我感觉那个孩子分不清什么时候该喊妈妈、什么时候该喊老师，什么时候该喊爸爸、什么时候该喊教练，孩子内在完全是混乱的，而大人的不理解与强制，让孩子感受到非常大的恐惧，紧张……这些都播出在《非常六加一》VCR里，当然，这些细节《六加一》的导播和主持人还有孩子的父母可能没有感觉，所以也谈不上关心，更不会认为重要……成人的世界有时候是很简单粗暴的，对孩子无法感同身受。

第21页多次提到的“实体化”，还想多几个例子对“实体化”更清晰更了解一些。

第21页最后一行：“这位保姆不了解儿童的心理，儿童要亲什么是受他内在的理性冲动来支配的，而不是于外界”，这句话让我想到上一节里提到的“感觉不是注意力”

第22页第二段倒数第4行：“但谁知道，那其中发生了什么事情呢？”，这句话让我感到孙老师对生命的敬畏，有时候，我们的确无法了解孩子生命内部正在发生的事情。

第23页第二段第8行：“等到下午四点钟的时候，我发现我儿子已经被压抑得受不了了，借了一件事情哇哇大哭。他们说我孩子跟济济争玩具，我说：不是的。济济压制辛辛太久了，他每次要按照自己的方法去玩的时候，济济就一把抢过来说：应该这样玩。济济的做法纯粹是他爸爸的做法”，我感慨孙老师能捕捉孩子哭背后真实的原因，大多数成人在孩子哭的时候能够对孩子的情绪予以倾听就很难得了，更不用说去捕捉哭背后的原因，问题：如何获得孙老师这样的能力？

第23也第二段，倒数第四行：“他机灵，非常非常机灵。机灵得像什么？像鸽子、小鹿，很多人都喜欢。但是我认为，他自己的自我组成能力已经丧失了，他的创造性不好。”
问题：什么是自我组成能力？为什么他的创造性不好？

第23页最后一句：“这时，如果是从自己的经验得出的结果，它变成你生命的一部分，那是你自己的，但别人交给你的东西，那是别人教的，那是别人的感觉经验，感觉经验是不能代替的！”
感慨：这让我想起尼古拉斯凯奇和梅格瑞恩主演的电影《天使之城》，天使虽然永生，但是却无法品尝梨子的味道，男主角问女主角梨是什么味道，女主角说了一番，男主角仍然不能懂……片子的最后，男主角终于离开天堂化作凡人来到人间，在得知女主角已经死去的消息后，黑夜里，一个人孤单地品尝着一只梨子的味道……哈哈，扯远了，我的意思是，如果不是亲自去尝，永远没可能真正知道一只梨子的味道，也就是孙瑞雪老师说的：“感觉经验是不能代替的！”然而现实生活里，很多情况下，家长出于种种原因，打扰或者阻碍破坏孩子的感觉探索历程……感觉经验，这个是不能互相替代的！




琐琐碎碎的写得比较多，有的是问题，有的只是自己的感慨，不需要每个问题都在读书会上被讨论，主持人觉得不重要的可以略过。
无所住
2012-03-11 00:29
到商店里，孩子摸店里的东西（会走了，且两岁以上），很专注，店员或者老板脸色很不好看。
你的反应：
1.对孩子说：不许乱碰，弄坏了怎么办？
2.对孩子说：别摸了，人家不让动了! 有什么好摸的！
3.用孩子喜欢的别的东西，引诱孩子离开。
4.不忍心打断孩子，自己很生气，忍着不发作，憋得难受
5.不忍心打断孩子，可是自己很生气，对孩子说：我看那个店员脸色不好，我心里很难受，憋得慌，我想离开，跟妈妈走吧，好吗？
6.不打扰孩子，内心平静。

我们可以把自己换成孩子的角色，感受一下这几种情况下，会有什么感觉

或者，你有其他的反应，也可以把自己换成孩子，感受一下。
好静啊
2012-03-11 19:11
我拿我的小外甥做试验－－－让孩子自己感觉

我可爱的小外甥去年七月出生，现在只有八个月。正逢我看了孙瑞雪的《完整的成长》和《爱和自由》。我很遗憾，我的女儿没有这么有福气（不是说我有多正确哈，只是我女儿小的时候我没有看过这两本书）。但我有小外甥，我就观察他，用我看到的书上的知识去观察他并验证。
他在看东西的时候，我不打断他，让他看，让他摸。可是我妈妈，那个每天带他的姥姥就不这样了，总是在他看东西的时候，问他，宝宝，大姨（就是我）在哪儿呢，谁抱你呐？我一直没敢告诉我妈别这样打扰她。
今天我又去我妹家了。我抱着外甥看这看那。当他看到布艺的花时就去摸，然后就是揪，最后给揪下来了。我很鼓励他揪。然后他就往嘴里吃，然后又去揪另一个，也揪下来了。我妹看到了，大呼，哎呀，脏啊。我说你拿这个去洗洗，回来换嘴里这个。我妹最后也没洗，不知道给放哪了。然后我妹说，这个花枝（塑料的）可别让他给吃进肚里啊。我说，没事，孩子在放松的时候他有自我保护的意识，其实说这个的时候，我心里也没底。
过了一会，我外甥对他平时用的两个塑料盆很感兴趣。我就抱着他蹲在地上让他可劲地玩那两个盆。两个盆被拍被摔，直摔到我妹说把地都磕完了。然后我看他很不舒服地坐我腿上玩，就干脆把他放地上了，这下我妹说，哎呀妈呀，这裤子不脏了吗？（其实她家可比我家干净多了），我说，就是大人懒，孩子才得不到发展。
我家女儿在吃小蛋糕的时候，小外甥就坐在那里看，看得出他也很想吃。今天我决定让他尝试一下。在他伸手去抓我女儿手里的蛋糕，我建议我女儿给他尝试一下。小外甥只抓到一点，还不能很顺利地把蛋糕渣送到嘴里。但当他终于放进嘴里的时候，我就一直观察他的表情。而他妈，我的妹妹说，能不能噎到啊？我说你放心，孩子有自我保护的意识的，你越是紧张，他就越不能好好地保护自己。
我看到小外甥镇定平和地咀嚼着，慢慢地品尝着，表情非常安静，仿佛用心在品尝一样。他接连吃了三个小蛋糕渣子。后来不吃了，去玩蛋糕的包装袋。
我非常高兴看到了这个过程，而他吃完后，一脸地满足感和成就感。
是呀，对孩子来说，这是多么大的一个进步啊，他终于在吃的方面有了自己的自主权和选择权。
昨天晚上的读书会中，我应该把以前对小外甥的尝试说出来。这个就算是个补充吧。
好静啊
2012-03-12 13:35
我拿我的外甥做试验---他生气了

还是说昨天的去妹妹家的观察吧。说之前，我得先和我的小外甥道个歉。
小外甥在看螺丝，可能是男孩，天性喜欢？看，还要摸。
这时他大姨夫，就是我的老公来稀罕他来了，大人的稀罕总是那么地霸道啊。他伸手去摸外甥的额头，孩子啊的一声，这下刺激到他了啊，他觉得这小子甚是好玩啊，于是又去摸，孩子又一啊。
这样反复几次，我发现，小外甥应该是生气了！因为他被打扰了！于是我说，他生气了，看到没，他生气了。
他的妈妈，我妹妹还不信。于是我又做试验，孩子还是啊，啊那样的。
我们不仅说得太多了，做得也太多了，还净说错话，做错事，真是不该啊。
寻找中医
2012-03-12 17:01
我拿我的外甥做试验---他生气了

还是说昨天的去妹妹家的观察吧。说之前，我得先和我的小外甥道个歉。
...
好静啊 发表于 2012-3-12 13:35
是的，这是很不尊重人的表现。其实说白了就是玩弄人。
设身处地想一下，如果我们正在那里呆着，旁边有人突然过来摸我们，我们是什么感受？而且，我们很生气了，那个人还笑，还要继续来摸……
这是不是玩弄？
这是不是不把人当人看。
很多时候，生活中，我们都是不把孩子当人看的，我们自己却不知道啊。
小小草草
2012-03-12 18:16
我拿我的小外甥做试验－－－让孩子自己感觉

我可爱的小外甥去年七月出生，现在只有八个月。正逢我 ...
好静啊 发表于 2012-3-11 19:11
好静啊，你做得真好，我面对这种情况的时候不淡定。
好静啊
2012-03-12 21:28
回复 寻找中医
是呀，所以我还打着做试验的名义玩弄了他，我很内疚。下次去我要和外甥道歉。
好静啊
2012-03-12 21:29
回复 小小草草
呵呵，谢谢鼓励。
从这个角度来讲，我真想再生一个，重新养一遍呢。
可玉
2012-03-12 22:41
回复 28# 好静啊
小孩子在胎里面就有感知了,你这样刺激他,他真的会很生气。还不会说话的孩子是最痛苦的经常要受到大人的摆布。
好静啊
2012-03-12 23:06
回复 可玉
是的是的，我下次一定要和他道歉的， 我越来越自责了。
寻找中医
2012-03-13 06:19
回复 可玉
是的是的，我下次一定要和他道歉的， 我越来越自责了。
好静啊 发表于 2012-3-12 23:06 图片
没关系。
知道就好。
好静啊
2012-03-13 13:03
回复 寻找中医
谢谢寻版安慰我....
噼里啪啦
2012-03-13 14:42
这就是大人所谓的稀罕孩子,像稀罕一个小动物一样。

准备放下内心的故事和焦虑来好好观察孩子　
噼里啪啦
2012-03-13 14:43
回复 32# 好静啊
好静啊，咱们的孩子不过四五岁，是赶趟的，不要紧，连我们都可以重新成长，何况孩子，也可以。
可玉
2012-03-13 21:11
回复 34# 好静啊
不好意思让你这么难受了，估计小宝贝早就忘记了，过去了就不要想它了。大人几乎都有这种思想，拿小孩子来逗一逗。
好静啊
2012-03-14 10:44
回复 噼里啪啦
噼里啪啦,您的话我真爱听.真安慰,高兴高兴,谢谢谢谢.
好静啊
2012-03-14 10:58
回复 可玉
可玉,你说的正确,是我不能接受你的正面说法.所以才难受的,与你无关.

我要加倍地补偿我的小外甥,以求心理安慰.

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