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[转帖]千年附子本激素，一语惊醒天下人

冬妈爱冬冬
2014-01-06 21:40
回复 冬妈爱冬冬
养仁汤有很多方，这种情况的汗流不止，似乎是生脉饮合山茱萸加减的方向？ ...
ttxxhh 发表于 2014-1-6 21:22
先生说，小孩的药，未必要多复杂。
用的是参麦味菟丝子益智仁枸杞，中间两味根据舌象用干姜甘草或茯神山药。
ttxxhh
2014-01-06 21:51
回复 冬妈爱冬冬
多谢回复！
三彩风车
2014-01-06 22:41
回复 3阿哥
人快死了不代表没油，而是怎样把油挖出来点燃。我外公生前用人参吊命，一直服就活着，停服三天则死。一亲戚有米，医院宣告为父亲准备后事，他买一包白粉给父亲吸，想父亲走得舒服些，吸后人醒了，还精神，持续一个星期多，据说是住特级豪华重症监护室，费用如倒水一样流，儿子不敢给了，就死了。可见油是有的，只是没法把火延续。
我赞同17楼的，救命、绝症随便用，不用，连用的机会都没有，平时最好少用、小用。
没歪楼吧？
燕果
2014-01-06 23:34
本帖最后由 燕果 于 2014-1-6 23:50 编辑

这个讨论很有意思。但是始终没有讨论清楚为什么附子尤其是少量附子和激素的预后完全不同。从西医说, 附子和肾上腺激素肯定都有强心的功能，但附子用对了能形成人体的良性循环，建立新的平衡，激素没有这个作用。

再比如肾上腺素会造成肺部纤维化, 但附子能治疗肺部纤维化。

肾上腺素能缓解支气管哮喘, 但心源性的哮喘用了肾上腺素能要命，严禁使用。但李可的破格救心汤里用大量附子却能治疗这个病。

我女儿小时候因为严重过敏在急诊室注射了肾上腺激素, 停用药一个星期后就出现肠道感染和尿路感染。显然是因为停用激素后身体免疫力下降。但后来改用中医和有小量附子的药方治疗却在改善过敏以后没有出现停用后的副作用, 身体增强了。

附子和激素的工作原理和效果的不同, 还是需要从中西医两方面更深入的研究。

所以我不同意把附子归为激素的说法, 只能说在强心方面， 附子里的乌头硷能有和激素同样的效果。当然也许是药方里的其他配置比如党参，干姜等使得附子和激素区分开了，但附子理中汤是否能直接用肾上腺素来取代附子？ 中医研究者确实有时候需要有更广阔的思路来研究这些问题。
燕果
2014-01-07 00:29
本帖最后由 燕果 于 2014-1-7 00:33 编辑

我儿子一年前开始，感冒在一位先生处治疗，每次是含桂枝、干姜、附子的方子，量为5g。孩子感冒咳嗽是治好了 ...
冬妈爱冬冬 发表于 2014-1-6 20:09
问题可能不出在附子, 而出在桂枝上。体虚的人承受不了这样发散的药，何况是5克, 我闺女2克都不能用。连干姜， 生姜也最好不用。

有一年我女儿用了一次当归四逆理中汤小儿量, 出了半年的虚汗, 但治好虚汗的是庄先生的防风方，用百合代替防风。几年后因为游泳受凉又出了两个月的虚汗, 治好虚汗的是熟附理中汤。前者里面有半克附子, 后者里面有一克附子。
asiane
2014-01-07 06:09
回复 3阿哥
人快死了不代表没油，而是怎样把油挖出来点燃。我外公生前用人参吊命，一直服就活着， ...
三彩风车 发表于 2014-1-6 22:41
这个比喻好。
三七生
2014-01-07 06:35
先生的解释真是简明扼要、直指本质，令我这等不懂中医之人也能听懂。

这么说附子也只不过是工具而已，使 ...
冬妈爱冬冬 发表于 2014-1-6 14:48
所言甚是！
iamgold
2014-01-07 09:04
回复 冬妈爱冬冬
用干姜时应是脾胃寒，舌苔 白，用茯神山药该是舌尖红吧？
廖峥嵘
2014-01-07 11:54
附子可用，不可久用，滋阴也不是那么好滋的
三七生
2014-01-07 12:43
回复 三七生
先生的意思是说四逆汤可以泻阴扶阳，而肾气丸只能扶阳，对吗？ ...
iamgold 发表于 2014-1-6 13:23
四逆汤泻阴扶阳不错。肾气丸是滋阴补阳，不是只能扶阳，理中丸才是只能补阳。
三七生
2014-01-07 12:46
附子当然是激素，只不过是天热的，看看药理分析就知道了。西医的一些中性技术手段有助于对药性的进一步认识 ...
asiane 发表于 2014-1-6 17:23
下结论不能想当然，需要有大量实例证据佐证的论证过程才能推导出结论。
三七生
2014-01-07 13:01
回复 三彩风车
这楼 必须把他做歪了。
单独把附子拿出来与激素比。可比性又有多大。
在李可老人的配 ...
3阿哥 发表于 2014-1-7 09:38
平心而论，李老的方法已经不能普遍适应于当代的虚人了。当然，在几十年前到十几年前另当别论，那时重用附子的四逆辈回阳之剂是很容易挽狂澜于既倒的，我有幸也赶上了那个时代，甚至直到今天还有人把我当成只知重用附子的反面典型来列举。

后来（2004年）发现这种方法不适合当代的虚人，也是因为李老曾经参与治疗的一位上海病人的启示，在那之后才明白李汉卿小量真武汤适应证的普遍存在，才知道很多情况（脉阴阳俱小之阴阳俱不足）方向没错而效果不好，并不是药量不够大，而是药量不够小，为求达到有效量，才不断减量直到今天无法用重量测量的地步。
三七生
2014-01-07 13:15
关于附子及如何用火，前些年曾写过几篇旧文，罗列于此，供大家参考：

《火神 阴阳 附子》：
/topic/2894

《灌水与纵火》：
/topic/13128

《激素与附子》：
/topic/39613

《附子补泻宜忌例说》：
/topic/39612

《滋阴与扶阳》：
/topic/42079

《理法方药诊治的时效性》：
/topic/32990
asiane
2014-01-07 18:07
本帖最后由 asiane 于 2014-1-7 18:09 编辑

好吧，我言辞表达不清楚，确切地说附子有激素样作用。

另有实验发现，动物切除双侧肾上腺后，附子仍有抗炎作用，说明附子除兴奋垂体-肾上腺皮质系统外，本身可能还具有皮质激素样作用。

这只是现代药理研究的一小段。真正想学习的可以自己去百度或看书。想讨论的我更建议去其它专业的中医网站，可能得到的信息会更多一点。多听听，多看看于自己有益。

很多中药都有激素样作用。说中药有激素样作用并不等于说激素能代替中药来用，就像说西药也是药，所以能代替中药这样的推理是不成立的。

单纯对比激素和附子是没有意义的，中医药性质不同，作用原理和机制也不一样。学中医能自己内证最好，可惜像我这样的现代人能做到的很少，但是还可以看书，看会内证的人体验出来的结论。看现代药理研究也有助于理解附子在不同方剂和配伍中的作用。看医案可以知道什么时候用对了，什么时候用错了。

这里的很多人，看到西医治一般的感冒咳嗽就开地塞米松肯定会反对，那同样的道理，生姜红糖水或者葱豉或者桂枝汤就能治好的感冒，为什么要多此一举地去加点附子？

其实叫它是天然激素也好，说它有激素样作用也好都不重要，重要的是会用。附子本身当然没有错，任何药都没有错，我觉得不妥的是不管是谁感冒或什么季节感冒都用附子，药用的对错与否不仅在量，首先在当用或不当用。用附子治好的感冒有很多，但我也看到很多普通感冒被每次用很少的附子治坏的病例。

常来这个论坛上的大部分是病人或爱好者，喜欢看理论。最好通俗易懂，容易上手。事实是医门一入深似海，治病是最复杂的事情。没有人照书生病，也没有人照单纯的阴虚阳虚几个字来生病。现代人的病大多复杂的很，没有单纯的阴虚或阳虚。何况阴虚或阳虚久了也会有郁热或痰阻等其它问题，不能简单地就上附子或地黄。就拿脾胃问题来说，脾胃湿寒的人很多还有胆热或肺热的问题，也不是简单地温中就能解决的。就算是被西药误治，也不是每个人都到了要用附子的阶段。伤寒论中很大一部分就是在说误治后的情况，会有不同的症状及不同的应对方法。再举个例子，四川人在当地麻辣没事，因为适应当地的水土和气候。跑到广东湿热症状就出来了。所以我觉得学中医在看任何理论时都不应忘记有是证用是药，用药因人因地因时而异。忘了这点就很容易出错。
三七生
2014-01-07 18:11
好吧，我言辞表达不清楚，确切地说附子有激素样作用。

另有实验发现，动物切除双侧肾上腺后，附子仍有抗炎 ...
asiane 发表于 2014-1-7 18:07
“很多中药都有激素样作用”。
给人钱，与让人卖房子卖地换钱，虽然结果都是得到钱，对人的影响是不一样的，这两种作用是有本质区别的。
冬妈爱冬冬
2014-01-07 18:36
问题可能不出在附子, 而出在桂枝上。体虚的人承受不了这样发散的药，何况是5克, 我闺女2克都不能用。连干 ...
燕果 发表于 2014-1-7 00:29
我认为问题不是出在这几味药上，不是阴阳没辨清，而是虚实没辨清，药量过大了，补泄方向错了或者说泄得太厉害了。

今年冬天唯一一次带儿子看医生，也是受寒，这位医生只开了桂枝3g的量，回来喝了半剂，当天晚上就流了好多鼻血。 后来请教微博上另一位调理小儿挺有名的人，向他请教穴位按摩，谁知他也给开桂枝汤加味，并且桂枝用量9g。我再三说明小儿先前用桂枝3g已经流鼻血了，他仍旧坚持没事，还是只要配伍正确，多大的量都没事，并说他认识的的另一位医生开药量比这大多了。吓得我赶紧撤了。

所以我深以为三七生先生所说，看病虚实为第一位是非常关键了。而我在临床接触到的一些医生却没把这点当作第一位，甚至是一些名医。没有疗效、甚至是越治越糟就是清理之中了。他们的做法，恰巧对一些实人是很有效的。所以临床中，也会有人说他们医得好。

说回到附子，用与不用、少量与大量，都不是这味药本身的错，而是要看用在什么人、什么病身上了。不懂中医、仅从常识出发的一点个人浅见。
tonyxw
2014-01-07 22:35
正对这个问题有困惑，看到这样的好帖，学习了，受益匪浅！
燕果
2014-01-07 23:02
本帖最后由 燕果 于 2014-1-7 23:08 编辑

好吧，我言辞表达不清楚，确切地说附子有激素样作用。

另有实验发现，动物切除双侧肾上腺后，附子仍有抗炎 ...
asiane 发表于 2014-1-7 18:07
附子能起到激素有的某些作用, 和附子也是一种激素代表的意义很不同. 也许附子能起到肾上腺素的某一个作用, 但运作机理完全不同, 所以对身体的其他影响也不同. 以前看到过文章说对切除肾上腺的白鼠进行针灸也有相当于肾上腺素的治疗作用, 说明针灸也能起到激素类的作用, 但针灸, 附子带来的其他作用或者后果是和激素完全不同的, 提防激素一样提防附子, 在逻辑上就讲不通.

当然附子的合理应用和辩证用药也是很重要的.
三七生
2014-01-08 20:49
附子能起到激素有的某些作用, 和附子也是一种激素代表的意义很不同. 也许附子能起到肾上腺素的某一个作用 ...
燕果 发表于 2014-1-7 23:02
是的，用附子似乎没有听说造成虚胖满月脸和骨坏死的，而对于长期大量用激素者这是一种普遍必然的现象。
asiane
2014-01-08 22:36
本帖最后由 asiane 于 2014-1-8 22:40 编辑

王正龙没机会虚胖就走了，还有人吃出肠癌的。还有很多吃出坏症的，是不敢来这儿说的。

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